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Cien artistas e intelectuales francesas contra el “puritanismo” sexual

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  • Cien artistas e intelectuales francesas contra el “puritanismo” sexual

    Cien artistas e intelectuales francesas contra el “puritanismo” sexual

    Un manifiesto firmado por la actriz Catherine Deneuve o la escritora Catherine Millet se opone al movimiento #MeToo




    Catherine Deneuve, en el festival de Cannes de 2015. FOTO: Regis Duvignau (Reuters) | VÍDEO: EPV
    Álex Vicente


    París 10 ENE 2018 - 13:14 CET

    En Hollywood, el movimiento Time’s Up, apoyado por más de 300 actrices, logró teñir de negro la ceremonia de los Globos de Oro en protesta contra las agresiones sexuales. En Francia, un colectivo formado por un centenar de artistas e intelectuales tomó este martes la dirección contraria al firmar un manifiesto opuesto al clima de “puritanismo” sexual que habría desatado el caso Weinstein. La tribuna, publicada en el diario Le Monde, está firmada por conocidas personalidades de la cultura francesa, como la actriz Catherine Deneuve, la escritora Catherine Millet, la cantante Ingrid Caven, la editora Joëlle Losfeld, la cineasta Brigitte Sy, la artista Gloria Friedmann o la ilustradora Stéphanie Blake.
    “La violación es un crimen. Pero la seducción insistente o torpe no es un delito, ni la galantería una agresión machista”, afirman las autoras de este manifiesto. “Desde el caso Weinstein se ha producido una toma de conciencia sobre la violencia sexual ejercida contra las mujeres, especialmente en el marco profesional, donde ciertos hombres abusan de su poder. Eso era necesario. Pero esta liberación de la palabra se transforma en lo contrario: se nos ordena hablar como es debido y callarnos lo que moleste, y quienes se niegan a plegarse ante esas órdenes son vistas como traidoras y cómplices”, defienden las firmantes, que lamentan que se haya convertido a las mujeres en “pobres indefensas bajo el control de demonios falócratas”.

    Entre las impulsoras del manifiesto se hallan personalidades que ya habían expresado opiniones opuestas a este movimiento, cuando no abiertamente contrarias a ciertas luchas del feminismo. Por ejemplo, la filósofa Peggy Sastre, autora de un ensayo titulado La dominación masculina no existe, o la escritora Abnousse Shalmani, que en septiembre firmó una columna donde describía el feminismo como un nuevo totalitarismo. “El feminismo se ha convertido en un estalinismo con todo su arsenal: acusación, ostracismo, condena”, dijo en el semanario Marianne. Por su parte, la periodista Élisabeth Lévy ha tildado de “infecto” el movimiento iniciado por etiquetas como #MeToo o #balancetonporc (“denuncia a tu cerdo”). En un registro más moderado, Deneuve también se opuso a este fenómeno a finales de octubre. “No creo que sea la forma más adecuada de cambiar las cosas. ¿Después qué vendrá? ¿'Denuncia a tu puta'? Son términos muy excesivos. Y, sobre todo, creo que no resuelven el problema”, declaró entonces. También Millet, crítica de arte y autora del relato autobiográfico La vida sexual de Catherine M., se ha opuesto repetidamente a un feminismo “exacerbado y agresivo”.

    Las firmantes aseguran que las denuncias registradas en las redes sociales se asimilan a “una campaña de delaciones y acusaciones públicas hacia individuos a los que no se deja la posibilidad de responder o de defenderse”. “Esta justicia expeditiva ya tiene sus víctimas: hombres sancionados en el ejercicio de su oficio, obligados a dimitir […] por haber tocado una rodilla, intentado dar un beso, hablado de cosas intimas en una cena profesional o enviado mensajes con connotaciones sexuales a una mujer que no sentía una atracción recíproca”, dicen en la tribuna. También advierten el regreso de una “moral victoriana” oculta bajo “esta fiebre por enviar a los cerdos al matadero”, que no beneficiaría la emancipación de las mujeres, sino que estaría al servicio “de los intereses de los enemigos de la libertad sexual, como los extremistas religiosos”.

    Efectos en la cultura
    El manifiesto alerta también sobre las repercusiones que este nuevo clima podría tener en la producción cultural. “Algunos editores nos han pedido […] que hagamos a nuestros personajes masculinos menos 'sexistas', que hablemos de sexualidad y amor con menos desmesura o que convirtamos 'los traumas padecidos por los personajes femeninos' en más explícitos”, denuncian las firmantes, oponiéndose también a la reciente censura de un desnudo de Egon Schiele en el metro de Londres, a la petición de retirar un cuadro de Balthus de una muestra del Metropolitan de Nueva York o a las manifestaciones contra una retrospectiva dedicada a la obra Roman Polanski en París.
    “El filósofo Ruwen Ogien defendió la libertad de ofender como algo indispensable para la creación artística. De la misma manera, nosotras defendemos una libertad de importunar, indispensable para la libertad sexual”, suscriben las cien firmantes del manifiesto. “Como mujeres, no nos reconocemos en este feminismo que, más allá de la denuncia de los abusos de poder, toma el rostro del odio a los hombres y a la sexualidad”, concluyen. El texto generó este martes malestar entre las asociaciones feministas en Francia, que lo atacaron en las redes sociales. “Indignante. A contracorriente de la toma de conciencia actual, algunas mujeres defienden la impunidad de los agresores y atacan a las feministas”, declaró la asociación Osez le féminisme.


    sigpic

    El fallo de las dictaduras es creer que uno es más listo que mil.
    El fallo de las democracias es creer que mil son más listos que uno.



    Porra F1 2009: 13 Puntos. (Cuarta posición)
    Porra F1 2010: 21 Puntos. (Sexta posición)
    Porra F1 2011: 36 Puntos. (CAMPEÓN)
    Porra F1 2012: 18 Puntos. (Subcampeón)
    Porra F1 2013: 24 Puntos. (Cuarta posición)
    Porra F1 2014: 45 Puntos. (CAMPEÓN)
    Porra F1 2015: 61 Puntos. (CAMPEÓN)

  • #2
    La verdad lo de las denuncias en usa se les ha ido de las manos, de repente, de un día para otro, la mitad de hollywood son depredadores sexuales malvados y desalmados, es como en españa, q por una denuncia real por violencia machista, 3 son falsas

    Comentario


    • #3
      Originalmente escrito por invisible Ver mensaje
      La verdad lo de las denuncias en usa se les ha ido de las manos, de repente, de un día para otro, la mitad de hollywood son depredadores sexuales malvados y desalmados, es como en españa, q por una denuncia real por violencia machista, 3 son falsas

      http://www.elmundo.es/sociedad/2017/...52f8b4574.html

      http://www.abogacia.es/2017/05/16/vi...uncias-falsas/



      Ah, y antes de que me pongas aquí otros datos te pongo un extracto del segundo artículo, por si no te lo ibas a leer:

      Estas informaciones establecen un paralelismo entre archivo o sobreseimiento de denuncia y denuncia falsa, demostrando un absoluto desconocimiento tanto del funcionamiento judicial, como del ciclo de la violencia.

      Sólo quien habla desde la ignorancia puede confundir denuncias falsas con sobreseimientos o archivos. En muchos casos las mujeres abandonan el proceso por miedo, dependencia económica, emocional en la mayoría de los casos, sin que ello signifique que la denuncia fuese falsa.


      Eso sin contar con la violencia machista que no es denunciada en ningún caso:

      No olvidemos datos como que de las 62 mujeres asesinadas en 2015, sólo 14 de ellas habían denunciado con anterioridad.


      ¿Existen denuncias falsas? Según la Fiscalía, un 0,0015% de los casos. Bueno, admitamos que sean más, de hecho estas denuncias para mí son las que hacen más daño a la mujer (y por supuesto al falso denunciado), pero en serio, decir que un 75% de las denuncias son falsas eso no lo defiende nadie.

      Comentario


      • #4
        Los extremismos nunca solucionan nada, son un cancer que envenena la sociedad. Han convertido cualquier gesto y palabra de admiracion hacia una mujer en acoso sexual, pero corresponde a quien es objeto de nuestras atenciones poner los limites, no a un grupo de hipocritas puritanos.

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        • #5


          Demencial, macho, demencial.

          Por cierto, el 3000% de las mujeres del mundo han sido violadas.

          Mira macho, que se vayan a la mierda.

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          • #6
            Originalmente escrito por Uralekt Ver mensaje


            http://www.elmundo.es/sociedad/2017/...52f8b4574.html

            http://www.abogacia.es/2017/05/16/vi...uncias-falsas/



            Ah, y antes de que me pongas aquí otros datos te pongo un extracto del segundo artículo, por si no te lo ibas a leer:

            Estas informaciones establecen un paralelismo entre archivo o sobreseimiento de denuncia y denuncia falsa, demostrando un absoluto desconocimiento tanto del funcionamiento judicial, como del ciclo de la violencia.

            Sólo quien habla desde la ignorancia puede confundir denuncias falsas con sobreseimientos o archivos. En muchos casos las mujeres abandonan el proceso por miedo, dependencia económica, emocional en la mayoría de los casos, sin que ello signifique que la denuncia fuese falsa.


            Eso sin contar con la violencia machista que no es denunciada en ningún caso:

            No olvidemos datos como que de las 62 mujeres asesinadas en 2015, sólo 14 de ellas habían denunciado con anterioridad.


            ¿Existen denuncias falsas? Según la Fiscalía, un 0,0015% de los casos. Bueno, admitamos que sean más, de hecho estas denuncias para mí son las que hacen más daño a la mujer (y por supuesto al falso denunciado), pero en serio, decir que un 75% de las denuncias son falsas eso no lo defiende nadie.


            Según la fiscalía no existen denuncias falsas en España,pues habrá que creerles...............

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            • #7
              Que jeta tienen las feminazis,por Dios,de verdad ésto es una mujer ?


              El manifiesto de artistas contra el “puritanismo” sexual solivianta a las feministas en Francia

              Activistas y políticas responden al manifiesto firmado por Catherine Deneuve y Catherine Millet


              La feminista Caroline de Haas, autora de la tribuna en respuesta al manifiesto




              No, no se trata de una nueva oleada de "puritanismo". Y sí, hay una gran diferencia entre seducir y acosar. Una treintena de feministas y activistas han respondido en duros términos al manifiesto firmado el pasado lunes en el diario Le Monde por un centenar de intelectuales y artistas como Catherine Deneuve quienes, ante el “puritanismo” y las “acusaciones y delaciones públicas” de hombres iniciadas tras el escándalo Weinstein con la campaña en las redes sociales de #MeToo, defienden “la libertad de molestar” como algo “indispensable a la libertad sexual”.

              Escrita por la feminista Caroline de Haas, en una tribuna de respuesta publicada en la web de la emisora France Info, las activistas lamentan que esas mujeres “usen de nuevo su visibilidad mediática para banalizar la violencia sexual” y las acusan de “despreciar de facto a los millones de mujeres que sufren o han sufrido ese tipo de violencia”. No son las únicas sorprendidas. También mujeres políticas han mostrado su estupefacción por el manifiesto contra el supuesto puritanismo. Desde la secretaria de Estado por la Igualdad Hombre-Mujer, Marlène Schiappa, a antiguas ministras como la socialista Ségolène Royal, han criticado tanto la forma como el fondo de un discurso “peligroso”.

              “La violación es un crimen. Pero la seducción insistente o torpe no es un delito, ni la galantería una agresión machista”, afirmaban en el manifiesto personalidades como la actriz Catherine Deneuve, la escritora Catherine Millet, la cantante Ingrid Caven, la editora Joëlle Losfeld, la cineasta Brigitte Sy, la artista Gloria Friedmann o la ilustradora Stéphanie Blake, entre otras.

              “Con ese texto, intentan volver a echar el manto de plomo que habíamos empezado a levantar”, ha criticado este miércoles De Haas. Para la feminista, las firmantes del manifiesto, algunas de ellas “reincidentes en materia de defensa de pederastas o de apología de la violación” —dice en alusión a Deneuve y su defensa del director Roman Polanski—, “mezclan deliberadamente un acto de seducción basado en el respeto y el placer con un acto violento”. Todo ello cuando “no se trata de una diferencia de gradación entre el ligue y el acoso, sino una diferencia de naturaleza. La violencia no es una seducción aumentada", advierte.

              Una posición apoyada por la responsable del Gobierno de Emmanuel Macron para la Igualdad entre el Hombre y la Mujer. Para Schiappa, en el manifiesto hay algunas afirmaciones “profundamente inquietantes”, ha declarado en una entrevista con la emisora France Culture. “Ya nos cuesta demasiado hacer comprender a las chicas jóvenes que cuando un hombre frota su sexo en el metro contra ellas, se trata de una agresión. Creo que es peligroso mantener ese discurso”, advirtió la secretaria de Estado, que previamente había sido interpelada en las redes sociales por la actriz y directora italiana Asia Argento, una de las primeras denunciantes contra el productor estadounidense de Harvey Weinstein y que ha manifestado su indignación por el manifiesto de las intelectuales y artistas francesas.

              Preguntada sobre si habría firmado ese manifiesto, una de las predecesoras de Schiappa, la exministra para Derechos de las Mujeres Laurence Rossignol, no dudó: “Desde luego que no”, afirmó en France Inter. Para la actual senadora socialista, la tribuna es una “bofetada a las mujeres que denuncian la depredación sexual” y refleja una “concepción tradicional de la sexualidad” y del “orden moral tradicional” en el que el hombre asume el papel de “conquistador” y la mujer el de “sumisa”.

              Rossignol se sorprendió también de que una de las voces del manifiesto sea la de una “mujer valiente” como Catherine Deneuve, firmante del famoso Manifiesto de las 343, escrito en 1971 por Simone de Beauvoir a favor de la legalización del aborto, recordó. Un detalle que también le ha dolido a la exministra y excandidata presidencial socialista Ségolène Royal, que consideró “una pena que una gran dama como Deneuve firme esa tribuna” que “le permite a los agresores justificar sus actos. No hay derecho a hacer algo así”, sostuvo en declaraciones a la cadena RTL.




              https://elpais.com/cultura/2018/01/1...48_258352.html


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              • #8
                Una mujer tiene el derecho a decidir cómo se puede vestir, qué actitud (sexual o sensual) toma en una situación, y cuando pararla... sin que ello conlleve que se la obligue o acose a nada...

                si una situación te ha dejado cachondo.... te la machacas....pero no obligues a una mujer a hacer lo que no desea.

                un saludo,
                imf_13

                "la pobreza es la peor forma de violencia" Gandhi


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                • #9
                  Ya ni me esfuerzo a contestar lo dicho por los paraliticos cerebrales de siempre, lo jodido es que nay mucha gente asi que respira, ya ni asco me dais, ni pena
                  IGNORADOS:UsuarioFc,Karbonilla,MAM,bujio,Fran83,akejodo,PvB_GTi,
                  ​​​​​Xavi_XuloJumaco,invisible y el XVI,energetico,segismundo,efficience,Steel,
                  Nosequenickponer,Fitzcarraldo, anphjubpouj

                  Comentario


                  • #10
                    Originalmente escrito por imf13 Ver mensaje
                    Una mujer tiene el derecho a decidir cómo se puede vestir, qué actitud (sexual o sensual) toma en una situación, y cuando pararla... sin que ello conlleve que se la obligue o acose a nada...

                    si una situación te ha dejado cachondo.... te la machacas....pero no obligues a una mujer a hacer lo que no desea.
                    Aqui quizas el foco donde ponen el debate algunas/algunos.
                    Considerar que la agresion se inicia en el momento en que el hombre no entiende que no es no o considerar ya el propio acercamiento inicial un intento de agresion.
                    Yo he visto denuncias públicas donde no queda claro que no esten denunciando lo segundo como algo intolerable.
                    Y es cierto que si llevamos la proteccion al extremo se hará casi imposible acercarse a una mujer si no es por escrito y ante notario.
                    Es un tema aparte de todo que si creo que se podria debatir.
                    Porque lo que muchas critican es que en el fondo subyace la idea de la mujer como un sujeto cercano a un niño en ese sentido. Que es lo mismo preguntarle a una mujer de 30 años si quieres ver lo que tengo entre las piernas que a una niña de 9
                    He puesto un ejemplo burdo, algo que es una groseria pero que no es delito en si mismo a no ser que despues de que te rechacen te empeñas por la fuerza.
                    Tambien hay que considerar que ciertos movimientos vienen de EEUU, el pais donde la gente pide los carnets a las mujeres con las que flirtean para no meterse en un lio legal. Un pais muy puritano es su concepcion de las relaciones. Y hay quien teme tambien que en ese sentido haya un doble filo peligroso.
                    En fin. Es un debate interesante sin verdades ni mentiras absolutas.

                    Comentario


                    • #11

                      Es espinoso y molesto posicionarse abiertamente por una de las dos corrientes sin valorar el conjunto.Es un tema muy interesante y podríamos decir que algo debe cambiar nuestra mentalidad si queremos estar a la altura de las circunstancias.
                      Y no hablo del papel de la mujer en las sociedades modernas,eso creo que todo el mundo da por sentado que debe haber una igualdad de oportunidades entre hombre y mujer en todos los ámbitos del día a día.Hablo del ámbito de las relaciones personales y del trato abiertamente machista de algunos hombres hacia sus compañeras de trabajo,parejas,amigas,etc.....
                      Quien no ha visto vídeos de whatsapp en los que un tipejo levanta la falda a toda mujer que se cruza con él o impresentables que se frotan contra las chicas en el metro.Es a estos cerdos a los que tenemos que erradicar y denunciar abiertamente.
                      O empezamos por ahí o nos mereceremos que nos metan a todos en el mismo saco......y yo no quiero que por el mero hecho de ser hombre una chica se sienta molesta si me siento a su lado en el autobús.
                      ¡La garde meurt mais ne se rend pas!

                      Comentario


                      • #12
                        Originalmente escrito por kierkegaard Ver mensaje

                        Aqui quizas el foco donde ponen el debate algunas/algunos.
                        Considerar que la agresion se inicia en el momento en que el hombre no entiende que no es no o considerar ya el propio acercamiento inicial un intento de agresion.
                        Yo he visto denuncias públicas donde no queda claro que no esten denunciando lo segundo como algo intolerable.
                        Y es cierto que si llevamos la proteccion al extremo se hará casi imposible acercarse a una mujer si no es por escrito y ante notario.
                        Es un tema aparte de todo que si creo que se podria debatir.
                        Porque lo que muchas critican es que en el fondo subyace la idea de la mujer como un sujeto cercano a un niño en ese sentido. Que es lo mismo preguntarle a una mujer de 30 años si quieres ver lo que tengo entre las piernas que a una niña de 9
                        He puesto un ejemplo burdo, algo que es una groseria pero que no es delito en si mismo a no ser que despues de que te rechacen te empeñas por la fuerza.
                        Tambien hay que considerar que ciertos movimientos vienen de EEUU, el pais donde la gente pide los carnets a las mujeres con las que flirtean para no meterse en un lio legal. Un pais muy puritano es su concepcion de las relaciones. Y hay quien teme tambien que en ese sentido haya un doble filo peligroso.
                        En fin. Es un debate interesante sin verdades ni mentiras absolutas.

                        Bueno, el problema es que actualmente, eso sí es un delito.

                        Como padre de una hija, quiero para ella la máxima protección. Pero se ha llegado a niveles que no tienen sentido.
                        Un comentario puede ser delito.
                        Una relación sexual consentida, puede llevarte a la cárcel si la mujer, después, dice que no fue consentida, y no hay testigos que apoyen al hombre indicando que realmente fue consentida (o sea, la carga de la prueba se invierte, es el acusado el que debe demostrar inocencia... o por defecto, se considera que el testimonio de la mujer vale más, y si ella dice que no fue consentido, entonces no lo fue, y el hombre queda indefenso).


                        Y yo sí he conocido casos de mujeres que, o bien han realizado una denuncia falsa, o bien han amenazado con hacerlo.
                        En mi caso, una vecina le pidió a mi mujer que denunciara que había oído como su marido la maltrataba. La mujer se fue de casa y se llevó a los niños con ella, y el padre reclamaba la custodia de los niños.
                        Tras eso, la vecina denunció (o amenazó con denunciar) agresiones, y quiso meter por en medio a mi mujer (que por supuesto, le dijo que si ella hubiera oido algo, lo diría, pero si no había oído nada, no iba a decir ninguna mentira).
                        No sé cómo acabó, porque de esas cosas, mejor alejarse.

                        También conozco al padre de un amigo, que en el divorcio, la mujer le dijo abiertamente que, o pactaba el divorcio como ella le había planteado, o le denunciaría por agresiones... y en unos años saldría el juicio y ya se vería, pero de momento, se quedaría marcado como un agresor.



                        La sobreprotección nos ha llevado a esos extremos.

                        Comentario


                        • #13
                          Originalmente escrito por Ponalpm Ver mensaje

                          ...Pero la seducción insistente o torpe no es un delito, ni la galantería una agresión machista”,...
                          La percepción que tengo yo sobre esto, es que al final los hombres vamos a tener que estudiar un manual para poder acercarnos a una mujer sin que se nos acuse de ser sexistas, machistas o violadores.


                          Originalmente escrito por Ponalpm Ver mensaje

                          ]...se nos ordena hablar como es debido y callarnos lo que moleste, y quienes se niegan a plegarse ante esas órdenes son vistas como traidoras y cómplices”, defienden las firmantes, que lamentan que se haya convertido a las mujeres en “pobres indefensas bajo el control de demonios falócratas”.

                          ... “El feminismo se ha convertido en un estalinismo con todo su arsenal: acusación, ostracismo, condena”, dijo en el semanario Marianne.
                          También estoy de acuerdo con esta parte, me da la sensación de que se están subiendo a la ola de "lo políticamente correcto". Nadie con dos dedos de frente puede pensar que una violación está bien. El problema viene cuando cualquier gesto puede considerarse una agresión. Si discrepas con esa premisa, ya no estás subido a la ola, eres un machista, un retrógrado...

                          Originalmente escrito por Ponalpm Ver mensaje

                          ...También advierten el regreso de una “moral victoriana” oculta bajo “esta fiebre por enviar a los cerdos al matadero”, que no beneficiaría la emancipación de las mujeres, sino que estaría al servicio “de los intereses de los enemigos de la libertad sexual, como los extremistas religiosos”.

                          Muchas veces pienso que en vez de hacia adelante, vamos hacia atrás. Yo crecí (por poner un ejemplo) viendo anuncios en la tele en los que se veían pechos de mujer. Para mi era completamente natural. Gracias al puritanismo de algunos sectores, ahora no solo es imposible, sino que además si a alguna marca se le ocurries enseñar los pechos de una mujer, ya no sería algo natural (como debiera ser).


                          sigpic

                          El fallo de las dictaduras es creer que uno es más listo que mil.
                          El fallo de las democracias es creer que mil son más listos que uno.



                          Porra F1 2009: 13 Puntos. (Cuarta posición)
                          Porra F1 2010: 21 Puntos. (Sexta posición)
                          Porra F1 2011: 36 Puntos. (CAMPEÓN)
                          Porra F1 2012: 18 Puntos. (Subcampeón)
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                          Porra F1 2014: 45 Puntos. (CAMPEÓN)
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                          • #14
                            Originalmente escrito por kierkegaard Ver mensaje

                            Aqui quizas el foco donde ponen el debate algunas/algunos.
                            Considerar que la agresion se inicia en el momento en que el hombre no entiende que no es no o considerar ya el propio acercamiento inicial un intento de agresion.
                            Yo he visto denuncias públicas donde no queda claro que no esten denunciando lo segundo como algo intolerable.
                            Y es cierto que si llevamos la proteccion al extremo se hará casi imposible acercarse a una mujer si no es por escrito y ante notario.
                            Es un tema aparte de todo que si creo que se podria debatir.
                            Porque lo que muchas critican es que en el fondo subyace la idea de la mujer como un sujeto cercano a un niño en ese sentido. Que es lo mismo preguntarle a una mujer de 30 años si quieres ver lo que tengo entre las piernas que a una niña de 9
                            He puesto un ejemplo burdo, algo que es una groseria pero que no es delito en si mismo a no ser que despues de que te rechacen te empeñas por la fuerza.
                            Tambien hay que considerar que ciertos movimientos vienen de EEUU, el pais donde la gente pide los carnets a las mujeres con las que flirtean para no meterse en un lio legal. Un pais muy puritano es su concepcion de las relaciones. Y hay quien teme tambien que en ese sentido haya un doble filo peligroso.
                            En fin. Es un debate interesante sin verdades ni mentiras absolutas.
                            Yo lo que diga kirke


                            "¿Queremos tener una sociedad de individuos libres, creativos e independientes, capaces de apreciar y aprender de los logros culturales del pasado y contribuir a ellos, o queremos gente que aumente el PIB? No es necesariamente lo mismo."

                            Noam Chomsky

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                            • #15
                              Originalmente escrito por chacho Ver mensaje

                              Yo lo que diga kirke
                              Me uno, en este caso.
                              IGNORADOS:UsuarioFc,Karbonilla,MAM,bujio,Fran83,akejodo,PvB_GTi,
                              ​​​​​Xavi_XuloJumaco,invisible y el XVI,energetico,segismundo,efficience,Steel,
                              Nosequenickponer,Fitzcarraldo, anphjubpouj

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                              • #16
                                Yo no voy a ser menos...., eso de tener nick de filosofo es lo que tiene, toda una cohorte de seguidores.
                                Un saludo
                                sigpic

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                                • #17
                                  Originalmente escrito por whalipeon Ver mensaje
                                  Yo no voy a ser menos...., eso de tener nick de filosofo es lo que tiene, toda una cohorte de seguidores.
                                  Un saludo
                                  Gracias. Acepto donativos

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