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Comentarios

  • manolommanolom Forero Senior ✭✭✭
    Sí que se pueden extrapolar ventajas que hacen frente a su inferior altura...
    Celica escribió : »
    Lo siento, pero este debate surgió a raiz de la seguridad pasiva de los 4X4 frente a vehiculos NO todoterreno, y tu te estás metiendo en comparaciones de coches normales, frente a los mismo pero de distinta antiguedad, es decir, de diferente generación. Por lo tanto estás desviando el tema completamente.

    O sea que para tí no se pueden compensar bajo ningún concepto ventajas teóricas: mayor peso y altura frente a mayor equipamiento y estructuras mejor estudiadas...

    O que siempre las ventajas de un L.R. Defender por poner un ejemplo son mayores a las de un Golf V, 308, etc...

    en relación a las brutales diferencias de los anteriores respecto de un Golf III(etc...)

    Todo lo que escribes no tiene posible debate, revisa mis post, y podrás comprobar que yo no discutó sobre el que Golf 5 frente al Golf 3 pueda salir mejor parado, o del mismo modo un Peugeot 308 frente a un 306.

    El tema es otro según mi perspectiva, y no es otro que la seguridad que aporta un chasis de vigas de acero, montando carroceria independiente (Todoterrenos),

    Y coches(turismos) antiguos,

    el Chevrolet Bel Air del año 59 también tiene un chasis diferente a los de su época y de los actuales, mayor peso y ya ves el resultado...
    y también la que ofrece un monocasco autoportante, ambos tipos con los mismo elementos de seguridad, EN IGUALDAD DE CONDICIONES, y a partir de aquí las comparaciones posibles que se puedan efectuar.

    Tu te estás metiendo en el berenjenal de las comparaciones desproporcionadas, ¿a que viene comparar un Discovery de los antiguos frente una Espace de las nuevas?,
    ¿Acaso crees que un L.R. Defender tendría que ser mejor que un L.R. Discovery de los antiguos?

    Como mucho sería igual, y es lamentable que incluso hoy en día no disponga ni tan siquiera de airbag de conductor...
    ¿que tal si invertimos los modelos?, o mejor aún, por que no hicieron la prueba frente a un verdadero todoterreno que resistiese el impacto mejor
    Nadie duda que saldrían ganando, pero precisamente hay que plantearse aquellos factores que puedan "compensarse": es como si yo ahora afirmara que un coche con mayor potencia y con menor peso gana a otro en prestaciones. Nadie lo tendría que dudar...

    ¿Pero qué pasa si con un 20% por ciento de potencia(y par motor) de más pesando ese mismo 20% de más?

    ¿Y si tiene un 30% por ciento de potencia(y par motor) pesando apenas un 10% más?¿O al revés?
    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

    Hola, CELICA.

    Más disparatado sería pensar un empate entre la seguridad pasiva frente a otros vehículos

    de los todoterreno clásicos a camiones...

    Que poder suponer una mayor seguridad pasiva en términos globales(se ha podido demostrar en las estadísticas de accidentes australiana) de un turismo medio actual respecto de un todoterreno antiguo...

    Y por supuesto que sí serían extrapolable las ventajas(tanto estructurales como de equipamiento) de un Golf IV respecto de un Golf II(y de paso un Golf V respecto de un Golf III) respecto de la incompatibilidad tanto de un Golf II como de un Golf III frente a un Nissan Patrol del 93´...

    Lo sientoimageimagepero no me podría creer un resultado de deceleraciones tan nefasto(en una hipotética confrontación entre Golf V y similares contra un Nissan Patrol del 93 a 50 k/h cada uno)

    como el que sacó tanto Golf III como Nissan Patrol entre sí,

    cuando el mismo Golf V sacó resultados de lesiones en la cabeza muy inferiores(H.I.C. de menos de 650 y menos de 72 g´s durante 3 milisegundos frente tanto a un Volvo XC-90 como frente a un Kia Sorento(a su vez de pesos similares al Nissan Patrol pero mucho más rígidos)

    y eso que fueron chocados entre sí a 56 k/h cada uno: es decir un 12% más que el choque entre un Golf III y Nissan Patrol).

    O cuando el Fiat 500 contra un Audi Q7, a su vez hasta 210 kgs más que el Volvo XC-90

    (también en las mismas condiciones del Golf V): mucho más cerca de los resultados en cuanto a H.I.C. del Golf V y de los 72 g´s como límite de bajo riesgo frente a los resultados tanto del Golf III como Nissan Patrol

    Te recuerdo que el H.I.C. del Nissan Patrol en ese crash-test contra el Golf III fue de casi 1500 y de 145 g´s de deceleración en la cabeza del maniquí-conductor durante 3 milisegundos(y eso que lo tenía tan fácil)

    En definitiva, que compartiendo contigo que un todoterreno actual lo tiene mucho más fácil contra un turismo actual(ya sea un Golf V como sobre todo un Fiat 500)y no digamos un todoterreno actual

    contra un turismo antiguo(ya fuera un Bmw Serie 7 de los muy antiguos como un Golf III, II, etc) o un todoterreno antiguo contra un turismo antiguo(aunque con menos diferencias, en contra de lo que pudiera parecer...)


    Aún teniendo en cuenta todo lo anterior,si sería posible afirmar con la información disponible hasta hoy que un "vulgar" turismo actual(y "completo") tenga mayor seguridad pasiva "global"[no son "realidades" incompatibles]

    (y todavía sin tener en cuenta la más que evidente ventaja en cuanto a seguridad activa o mucha mejor capacidad de evitar un accidente) que un todoterreno "antiguo"imageimageimage...

    Y el que tenga dudas que se compre un monovolumen o un híbrido entre monovolumen y todoterreno(el caso del Nissan Qashqai) a no ser que tenga que ir con el "coche" por caminos de tierra, muchos baches,barro, hielo y nieve...

    En definitiva, que por una hipotética ventaja en cuanto a seguridad pasiva nunca recomendaría un todoterreno antiguo frente a una berlina y/o monovolumen actual...

    Post Data: te vuelvo a repetir que los 1480 kgs de peso del Golf V además de su mayor rigidez estructural le harían todavía más daño al Nissan Patrol que los 1230 kgs del Golf III

    y si a eso añadimos que el Golf V frente al Kia Sorento I se deformaba menos su habitáculo a 56 k/h(y el Fiat 500 frente al Q7[todavía más pesado que los Volvo XC-90; Nissan Patrol y Kia Sorento I] también en las mismas condiciones de velocidad y solapamiento que el Golf V por increíble que parezca)

    que el Nissan Patrol contra el Golf III a 50 k/h creo que las cosas tendrían que estar más clarasimage...

    Saludos.

    Manolom.
  • manolom escribió : »
    Más disparatado sería pensar un empate entre la seguridad pasiva frente a otros vehículos

    de los todoterreno clásicos a camiones...

    No se exactamente a lo que te refieres, pero un todoterrno clasico, o un camion, teniendo la misma configuracion de bastidor y chasis, parten con ventaja siempre, la explicacion esta en las leyes de la fisica, creo que esta suficientemente explicado esto. Y por supuesto la altura juega un papel fundamental, tanto en seguridad activa, permitiendo mayor visibilidad debido al puesto de conduccion elevado. Como en seguridad pasiva, los ocupantes forzosamente tienen que ir mas protegidos..... repito, parten con ventaja, otra cosa muy distinta es cada tipo de colision.
    manolom escribió : »
    Que poder suponer una mayor seguridad pasiva en términos globales(se ha podido demostrar en las estadísticas de accidentes australiana) de un turismo medio actual respecto de un todoterreno antiguo...

    Como ya he dicho en otras ocasiones, si tienes la oportunidad de comentar este tema con alguien que trabaje en un organismo oficial, y que maneje este tipo de estadisticas (Nacionales, y del ambito comunitario), te hara comprender que en terminos globales, las posibilidades de supervivencia son muy superiores en un todoterreno que en un turismo medio, o superior. Insisto, estoy hablando en terminos globales, ya que hay realidades que no tienen debate posible. No sere yo quien discuta que saldria mejor parado un Audi A8 de los ultimos, contra una hipotetica colision frente a un Lada Niva de los años 80.
    manolom escribió : »
    Y por supuesto que sí serían extrapolable las ventajas(tanto estructurales como de equipamiento) de un Golf IV respecto de un Golf II(y de paso un Golf V respecto de un Golf III) respecto de la incompatibilidad tanto de un Golf II como de un Golf III frente a un Nissan Patrol del 93

    Las ventajas estructurales de un Golf, no tienen nada que hacer frente a un 4x4 de corte clasico. Quedo demostrado fehacientemente en la prueba que has colgado, a pesar de la gravedad de la colision, el Patrol antiguo, y de la misma epoca que el Golf, salio mucho mejor parado, la estructura casi no sufrio daños, y si bien es cierto que el Dummie no quedo integramente ileso, como bien comentan en dicha prueba, existiria posibilidades de supervivencia, mientras que en el caso del VW estas posibilidades serian nulas.
    manolom escribió : »
    Lo sientoimageimagepero no me podría creer un resultado de deceleraciones tan nefasto(en una hipotética confrontación entre Golf V y similares contra un Nissan Patrol del 93 a 50 k/h cada uno)

    Estas hablando de un mundo distinto, y con coches con 17 años de diferencia. Seria mas justo que comparases el Golf V, con todoterrenos modernos. En este caso me serviria la colision simulada entre el Golf y el Volvo SC90, si bien este ultimo no incorpora un chasis de largueros con carroceria independiente, podria explicar bastante bien mi teoria de la altura. Partiendo de la base que ambos coches disponian de airbags, los ocupantes del Volvo resultan ilesos, mientras que los del Golf no, yo incluso diria que saldrian seriamente dañados.

    Los resultados sobresalientes del Volvo no solo se consiguen gracias a los elementos de seguridad incorporados, no, sino a la manera de resistir el golpe frontal. Por favor, fijate atentamente en el momento exacto de la colision, el Golf queda totalmente deformado, ya que impacta de lleno en los bajos del SC 90, exactamente la parte que no es deformable, mientras que las zonas de deformacion programable del sueco no realizan su funcion, de hecho no le hace falta en absoluto (incrible el margen de estos coches), y la explicacion esta en la altura. Observa como la parte superior del morro del Volvo se acerca muy peligrosamente al habitaculo del Golf,,,,,, si te soy sincero, creo que el Dummie del Volvo quitaria bastantes mejores resultados que el Golf, aunque no dispusiese de Airbasgs.

    http://www.youtube.com/watch?v=GpL7DmNSzrU

    manolom escribió : »
    como el que sacó tanto Golf III como Nissan Patrol entre sí,
    cuando el mismo Golf V sacó resultados de lesiones en la cabeza muy inferiores(H.I.C. de menos de 650 y menos de 72 g´s durante 3 milisegundos frente tanto a un Volvo XC-90 como frente a un Kia Sorento(a su vez de pesos similares al Nissan Patrol pero mucho más rígidos)

    y eso que fueron chocados entre sí a 56 k/h cada uno: es decir un 12% más que el choque entre un Golf III y Nissan Patrol).

    Yo generalmente hablo en igualdad de condiciones, si esto es posible, y tu, en cambio, no. Como podras comprender hay ciertos detalles que no son comparables, un Patrol de las primeras unidades, frente a un SC 90, no pueden ser objeto de una comparativa por motivos mas que obvios. Hablemos en igualdad de condiciones, comparalo con un Patrol de los ultimos, en caso de colision frontal posiblemente al Volvo le hubiese sucedidio lo mismo que al Golf V frente a este. El motivo esta en la altura y geometria del vehiculo, pero aqui los elementos de seguridad pasiva cuando el accidente es inevitable son parejos.

    Yo creo que realmente desconoces la altura verdadera del frontal de un Nissan Patrol ultima generacion y de la masa con la que cuenta, para que te hagas una idea, es muy superior al de un Hummer, y queriendo ser optimista, bastante mejor construido.

    Te voy a ilustrar con un par de fotos, no son muy claras, pero si lo suficiente para que ta hagas una pequeña idea.

    Observalas:


    0147481466001.jpg

    0155559370001.jpg

    Podras comprobar que los turismos que se situan al labo del 4X4, sus habitaculos (hablo del techo del coche) practicamente estan a la misma altura que el morro del Patrol. Y los respectivos morros de los turismos, apenas alcanzan la parte inferior de la defenda del Todoterreno, quedando clara una cosa, que el habitaculo de este siempre se encontraria salvaguardado frente a posibles colisiones violentas, el resto lo haria los cinturones de tres anclajes y airbags. Mientras que las consecuencias para el coche "pequeño", serian nefastas.

    manolom escribió : »
    O cuando el Fiat 500 contra un Audi Q7, a su vez hasta 210 kgs más que el Volvo XC-90

    El crash test realizado entre el Fiat 500, y el Audi Q7, no me arrojan mucha claridad, quizas quieran poner en sobreaviso que los coches de tamaño muy reducido aportan dosis de seguridad con las que antes no contaban, puede ser que si, pero otra vez la altura y masa juegan un papel fundamental.

    Indudablemente que me querria ver en el Audi en caso de accidente real, y no el entrañable Fiat.

    Es de ley decir que los Dummies con sensores, no es exactamente lo mismo que los propios cuerpos humanos. Los ultimos tienen organos vitales reales, los muñecos no.
    manolom escribió : »
    (también en las mismas condiciones del Golf V): mucho más cerca de los resultados en cuanto a H.I.C. del Golf V y de los 72 g´s como límite de bajo riesgo frente a los resultados tanto del Golf III como Nissan Patrol

    Manolom, parece que tu unica baza para intentar justificar tu teoria (que en algunos aspectos es muy cierta) son las mediciones obtenidas en 4 simulaciones de crash test. Tienes que saber que estas pruebas simuladas se realizan en condiciones muy artificiales, con esto no quiero decir que no sean validas, no, digamos que pueden mostrar una tendencia, pero cabe decir que cada accidente es un mundo, con sus particularidades.
    manolom escribió : »
    Te recuerdo que el H.I.C. del Nissan Patrol en ese crash-test contra el Golf III fue de casi 1500 y de 145 g´s de deceleración en la cabeza del maniquí-conductor durante 3 milisegundos(y eso que lo tenía tan fácil)

    Resultados pesimos para el Patrol, aun asi el H.I.C de sus ocupantes era de menos de la mitad del obtenido por el conductor del Golf, siendo este un referente en cuanto a seguridad. Si estas mediciones eran objetivas, tendria el doble de posibilidades de sobrevivir el ocupante del Nissan, y solo me estoy ciñendo a las fuerzas que se desatan dentro del interior de los vehiculos en la milesima de segundo que ocurre el impacto, y sus consecuencias. No entro en detalles que tengan que ver con la resistencia de las estructuras.
    manolom escribió : »
    En definitiva, que compartiendo contigo que un todoterreno actual lo tiene mucho más fácil contra un turismo actual(ya sea un Golf V como sobre todo un Fiat 500)y no digamos un todoterreno actual

    contra un turismo antiguo(ya fuera un Bmw Serie 7 de los muy antiguos como un Golf III, II, etc) o un todoterreno antiguo contra un turismo antiguo(aunque con menos diferencias, en contra de lo que pudiera parecer...)

    En este apartado concreto estoy totalmente de acuerdo contigo, es cierto que las diferencias se notarian mas en vehiculos que se puedan comercializar en la actualidad, que en una imaginaria colision entre un viejo R-18 frente a un Defender de su misma epoca.

    Pero no aclaras cual es tu opinion si el accidente fuese entre un todoterreno actual y un berlina de segmento superior (tambien actual). Entiendo que los resultados serian similares, unicamente diferenciandose en que los ocupantes de la berlina premiun soportarian mejor el impacto que los de una berlina NO premiun

    manolom escribió : »
    Aún teniendo en cuenta todo lo anterior,si sería posible afirmar con la información disponible hasta hoy que un "vulgar" turismo actual(y "completo") tenga mayor seguridad pasiva "global"[no son "realidades" incompatibles]

    (y todavía sin tener en cuenta la más que evidente ventaja en cuanto a seguridad activa o mucha mejor capacidad de evitar un accidente) que un todoterreno "antiguo"imageimageimage...

    Esto ya es mas discutible, no pienses que soy un forofo de los todoterrenos, yo conduzco habitualmente todoterreno y berlina. Ciertamente posee mas capacidad de evitar un accidente una berlina normal, ya que dispone de menos peso, sus frenadas son superiores a las de un pesado 4X4; tiene menos riesgo de volcar, debido a que su punto de gravedad es inferior; consigue mas estabilidad; etc etc. Pero tambien es cierto que los todoterrenos conducidos con sentido comun, y haciendo caso a las limitaciones que impone un vehiculo de estas carecteristicas, no tendria mayores problemas.

    Pero como ya digo, depende de la situacion, yo no tiendo a generalizar, por eso este debate para mi es algo esteril y abstracto,,,,,,,Me gustaria saber cual posee mayor seguridad activa practicando conduccion en una carretera con placas de hielo, en este caso, la traccion integral, o incluso reductora en casos extremos, unidos al peso del que dispone el vehiculo, convertiria al 4X4 en una maquina mucho mas precisa.

    manolom escribió : »
    Y el que tenga dudas que se compre un monovolumen o un híbrido entre monovolumen y todoterreno(el caso del Nissan Qashqai) a no ser que tenga que ir con el "coche" por caminos de tierra, muchos baches,barro, hielo y nieve...



    Yo estoy casi convencido que tu comprarias antes un 4x4 que no un monovolumen, aunque casi no tuvieses que salir fuera del asfalto, no se, es una sensacion mia image


    manolom escribió : »
    En definitiva, que por una hipotética ventaja en cuanto a seguridad pasiva nunca recomendaría un todoterreno antiguo frente a una berlina y/o monovolumen actual...


    Opinas lo mismo del nuevo Patrol, Land Cruiser, Discovery 4, y un largo etc????, siendo consciente que estos cuentan incluso con mayor equipamiento que una berlina similar en cuanto a precio,,,,,,,, No los recomendarias????, sabiendo que sus usuarios van a realizar una conduccion mixta, aunque mayoritariamente se lleve a cabo en carreteras convencionales asfaltadas????

    Uffff me da a mi que este es el cuento de nunca acabarse, cada uno defiende firmemente sus posturas, y yo el debate lo inicie ya que existe una corriente por diferentes foros del motor anti-4X4, y en menor medida anti-SUB. Demagogicamente hay personas que incluso han pedido que en caso de muertes con vehiculos de este tipo implicados se considerasen como delito penal, me refiero a todoterrenos accidentados en carreteras normales..... Esto es ilogico.

    Por mi parte esta todo dicho image
  • manolommanolom Forero Senior ✭✭✭
    Vayamos por partes...
    Celica escribió : »
    No se exactamente a lo que te refieres, pero un todoterrno clasico, o un camion, teniendo la misma configuracion de bastidor y chasis, parten con ventaja siempre, la explicacion esta en las leyes de la fisica, creo que esta suficientemente explicado esto. Y por supuesto la altura juega un papel fundamental, tanto en seguridad activa, permitiendo mayor visibilidad debido al puesto de conduccion elevado.
    La única ventaja en cuanto a seguridad activa, ya que en frenadas, estabilidad en curvas, sensibilidad al viento lateral, sería también inferior respecto de un turismo sea berlina o simplemente compacto...
    Como en seguridad pasiva, los ocupantes forzosamente tienen que ir mas protegidos..... repito, parten con ventaja, otra cosa muy distinta es cada tipo de colision.



    Como ya he dicho en otras ocasiones, si tienes la oportunidad de comentar este tema con alguien que trabaje en un organismo oficial, y que maneje este tipo de estadisticas (Nacionales, y del ambito comunitario), te hara comprender que en terminos globales, las posibilidades de supervivencia son muy superiores en un todoterreno que en un turismo medio, o superior. Insisto, estoy hablando en terminos globales, ya que hay realidades que no tienen debate posible.
    Completamente de acuerdo, pero eso ya lo dije yo anteriormente(pero parece que incluir una hipotética comparación entre un Golf V contra un Nissan Patrol "antiguo" ya presupone estar de acuerdo con cualquier tipo de "herejía" automovilística)...
    No sere yo quien discuta que saldria mejor parado un Audi A8 de los ultimos, contra una hipotetica colision frente a un Lada Niva de los años 80.

    No hace falta irse a un Audi A8 de los últimos frente al Lada Niva,

    también me valdría comparar un Golf V con un Nissan Patrol del 93(aunque la comparación sea "injusta")



    Las ventajas estructurales de un Golf, no tienen nada que hacer frente a un 4x4 de corte clasico. Quedo demostrado fehacientemente en la prueba que has colgado,
    en la que salía un Golf III(sin ningún tipo de airbag que poco tiene que ver el Golf V)
    a pesar de la gravedad de la colision, el Patrol antiguo, y de la misma epoca que el Golf, salio mucho mejor parado, la estructura casi no sufrio daños, y si bien es cierto que el Dummie no quedo integramente ileso,
    no sólo no quedó integramente ileso más justo sería decir que tenía muchas "papeletas" de morir

    que el Golf V tanto frente al Volvo XC-90 como frente al Kia Sorento I

    como incluso el Fiat 500 frente al Audi Q7(en los tres casos a velocidades de 56 k/h cada uno:en los dos primeros casos un peso similar al Nissan Patrol 93 y el Audi Q7 todavía más pesado...)
    como bien comentan en dicha prueba, existiria posibilidades de supervivencia,
    riesgos de lesiones mortales o muy graves en la cabeza frente al volante:valoración 5 de 5(pésima protección),

    otra cosa eran las posibilidades de ser rescatado, fuera "mortal" o no...
    mientras que en el caso del VW estas posibilidades serian nulas.

    También podríamos distinguir los riesgos que obtuvo el Nissan Patrol contra un Golf III frente a los perjudicados Golf V y Fiat 500 frente a todoterrenos actuales de igual o mayor peso(pero sobre todo mayor rigidez) que aquel Nissan Patrol...



    Estas hablando de un mundo distinto, y con coches con 17 años de diferencia. Seria mas justo que comparases el Golf V, con todoterrenos modernos.
    En las primeras respuestas te puse la comparativa con los "modernos" Volvo XC-90 y Kia Sorento I...
    En este caso me serviria la colision simulada entre el Golf y el Volvo SC90, si bien este ultimo no incorpora un chasis de largueros con carroceria independiente,

    podria explicar bastante bien mi teoria de la altura. Partiendo de la base que ambos coches disponian de airbags, los ocupantes del Volvo resultan ilesos,

    mientras que los del Golf no, yo incluso diria que saldrian seriamente dañados.
    Completamente de acuerdo, pero entonces no me explico como no consideras como gravísimamente dañado el maniquí-conductor del Nissan Patrol(H.I.C. de casi 1500 y 145 g´s de deceleración en la cabeza durante 3 milisegundos frente a como mucho, y en el peor de los casos 650 de H.I.C. y 72 g´s tanto en Golf V en las dos pruebas contra todoterrenos como en el Fiat 500 contra "todo" un Audi Q7
    Los resultados sobresalientes del Volvo no solo se consiguen gracias a los elementos de seguridad incorporados, no, sino a la manera de resistir el golpe frontal. Por favor, fijate atentamente en el momento exacto de la colision, el Golf queda totalmente deformado, ya que impacta de lleno en los bajos del SC 90, exactamente la parte que no es deformable, mientras que las zonas de deformacion programable del sueco no realizan su funcion, de hecho no le hace falta en absoluto (incrible el margen de estos coches), y la explicacion esta en la altura. Observa como la parte superior del morro del Volvo se acerca muy peligrosamente al habitaculo del Golf,,,,,, si te soy sincero, creo que el Dummie del Volvo quitaria bastantes mejores resultados que el Golf, aunque no dispusiese de Airbasgs.

    Yo también te soy sincero, el Volvo XC-90 le ganó por "goleada" 14 a 3 puntos al Golf V y sin embargo el Golf V a su vez sacó un resultado mucho menos malo que el del Nissan Patrol 93 contra el Golf III a menos velocidad(50 k/h en vez de a 56 k/h cada uno)

    http://www.youtube.com/watch?v=GpL7DmNSzrU


    El caso del Audi Q7 frente al Fiat 500 también fue de "goleada" y siendo sinceros a su vez el raquítico resultado del Fiat 500 fue menos malo que el Nissan Patrol contra el Golf III(igual que en cuanto a la velocidad de choque del Golf V).

    Y se me olvidaba: el Kia Sorento I ganó al Golf V por 10 puntos frente a 7 puntos

    (ni que decir tiene que a pesar de la derrota particular del Golf V en este caso también era a su vez mucho menos malo al resultado del Nissan Patrol contra el Golf III también a menos velocidad)

    Yo generalmente hablo en igualdad de condiciones, si esto es posible, y tu, en cambio, no. Como podras comprender hay ciertos detalles que no son comparables, un Patrol de las primeras unidades, frente a un SC 90, no pueden ser objeto de una comparativa por motivos mas que obvios. Hablemos en igualdad de condiciones, comparalo con un Patrol de los ultimos, en caso de colision frontal posiblemente al Volvo le hubiese sucedidio lo mismo que al Golf V frente a este. El motivo esta en la altura y geometria del vehiculo, pero aqui los elementos de seguridad pasiva cuando el accidente es inevitable son parejos.

    Yo creo que realmente desconoces la altura verdadera del frontal de un Nissan Patrol ultima generacion y de la masa con la que cuenta, para que te hagas una idea, es muy superior al de un Hummer, y queriendo ser optimista, bastante mejor construido.

    Te voy a ilustrar con un par de fotos, no son muy claras, pero si lo suficiente para que ta hagas una pequeña idea.

    Observalas:


    0147481466001.jpg

    0155559370001.jpg

    Podras comprobar que los turismos que se situan al labo del 4X4, sus habitaculos (hablo del techo del coche) practicamente estan a la misma altura que el morro del Patrol. Y los respectivos morros de los turismos, apenas alcanzan la parte inferior de la defenda del Todoterreno, quedando clara una cosa, que el habitaculo de este siempre se encontraria salvaguardado frente a posibles colisiones violentas, el resto lo haria los cinturones de tres anclajes y airbags. Mientras que las consecuencias para el coche "pequeño", serian nefastas.

    También estoy de acuerdo: un Nissan Patrol actual también estaría mucho más cerca de un Kia Sorento I en las colisiones frontales coche contra coche que de cualquier turismo actual


    El crash test realizado entre el Fiat 500, y el Audi Q7, no me arrojan mucha claridad, quizas quieran poner en sobreaviso que los coches de tamaño muy reducido aportan dosis de seguridad con las que antes no contaban, puede ser que si, pero otra vez la altura y masa juegan un papel fundamental.

    Indudablemente que me querria ver en el Audi en caso de accidente real, y no el entrañable Fiat.

    Entonces igual que lo que pienso yo...
    Es de ley decir que los Dummies con sensores, no es exactamente lo mismo que los propios cuerpos humanos. Los ultimos tienen organos vitales reales, los muñecos no.
    Pero...

    ¿Acaso es lo mismo comparar un Audi Q7 con un Nissan Patrol del 93?

    ¿Y comparar un Golf V, Renault Modus con un Golf III?

    Por muy bueno que fuera el Golf III

    te puedo asegurar que sin airbag sería mortal a 64 k/h cada uno contra un Volvo 940 y aún con airbag seguiría siendo como mínimo algo peor

    (a diferencia del resultado que sacó un coche de similar masa, equipamientos y resultados al Fiat 500 como es el Yaris II aunque sea unos 11 cmts más largo)...

    Manolom, parece que tu unica baza para intentar justificar tu teoria (que en algunos aspectos es muy cierta) son las mediciones obtenidas en 4 simulaciones de crash test. Tienes que saber que estas pruebas simuladas se realizan en condiciones muy artificiales, con esto no quiero decir que no sean validas, no, digamos que pueden mostrar una tendencia, pero cabe decir que cada accidente es un mundo, con sus particularidades.
    Sí claro y la tendencia tendría que decirnos

    que un compacto actual no podría ser nunca menos malo que aquel Nissan Patrol del 93 sin ningún tipo de airbags...


    Resultados pesimos para el Patrol, aun asi el H.I.C de sus ocupantes era de menos de la mitad del obtenido por el conductor del Golf, siendo este un referente en cuanto a seguridad.
    De su época...

    Ya que te vuelvo a repetir que aquel Golf III sin ningún airbag

    es una auténtica "basura" respecto de cualquier compacto actual ya sea un Kia Ceed, Golf V, etc(y por supuesto con airbag también seguiría siendo claramente peor)...

    Como de un Renault Modus, por poner otro ejemplo...

    Si estas mediciones eran objetivas, tendria el doble de posibilidades de sobrevivir el ocupante del Nissan,
    objetivamente sacar 145 g´s de deceleración durante 3 milisegundos supone más del 50% de riesgo de lesiones mortales(sin añadir el riesgo adicional del desplazamiento horizontal que también sufrió en la columna de dirección) aunque el Golf III llegue al 100%...

    Pero es que tanto Golf V como Fiat 500 sacaron resultados de apenas 5% de riesgo de lesiones mortales en la cabeza

    (no más de un 10% teniendo en cuenta los desplazamientos de la columna de dirección del Golf V frente al Volvo XC-90 o del Fiat 500 frente al Audi Q7 que a su vez no eran mayores a los que sufrió el Nissan Patrol frente al Golf III a menor velocidad)...

    El doble de posibilidades de supervivencia en el Nissan Patrol que en el Golf III pero 5 veces más como mínimo de riesgo de lesiones mortales en la cabeza tanto respecto de las dos pruebas del Golf V como del Fiat 500...
    y solo me estoy ciñendo a las fuerzas que se desatan dentro del interior de los vehiculos en la milesima de segundo que ocurre el impacto, y sus consecuencias.

    No entro en detalles que tengan que ver con la resistencia de las estructuras.



    En este apartado concreto estoy totalmente de acuerdo contigo, es cierto que las diferencias se notarian mas en vehiculos que se puedan comercializar en la actualidad,

    que en una imaginaria colision entre un viejo R-18 frente a un Defender de su misma epoca.
    El Renault 18 no sería peor al catastrófico Golf III ni el L.R. Defender mejor(ni peor tampoco) al Nissan Patrol.

    Un Golf III(sin ningún tipo de airbags) está mucho más cerca de un Renault 18 que de cualquier compacto actual en este tipo de situaciones...
    Pero no aclaras cual es tu opinion si el accidente fuese entre un todoterreno actual y un berlina de segmento superior (tambien actual). Entiendo que los resultados serian similares, unicamente diferenciandose en que los ocupantes de la berlina premiun soportarian mejor el impacto que los de una berlina NO premiun(ya empezamos: no hace falta irse a un Audi A-8 o MB Clase S actuales, incluso el ultimísimo Opel Astra es hasta más pesado que el primer Audi A-8)

    No premium(los resultados, los pesos y los equipamientos es lo que cuenta no las "marcas"): MB Clase C W202; Xantia,Laguna I, 406, Bmw serie 3(E-36), Mondeo I,Audi A-4 I generación,etc...

    Premium(los resultados, los pesos y los equipamientos es lo que cuenta no las "marcas"): MB Clase C(series W203 y W204); C5 I y II, Laguna II,407, Bmw serie 3 actuales, Opel Insignia,Mondeo III,Audi A-4 actuales, etc...



    Esto ya es mas discutible, no pienses que soy un forofo de los todoterrenos, yo conduzco habitualmente todoterreno y berlina.

    Ciertamente posee mas capacidad de evitar un accidente una berlina normal, ya que dispone de menos peso, sus frenadas son superiores a las de un pesado 4X4; tiene menos riesgo de volcar, debido a que su punto de gravedad es inferior; consigue mas estabilidad; etc etc.
    Vaya, una ventaja similar a las de los compactos respecto de los clásicos 4x4...

    Sí para algo tiene que servir la tracción total: pero entonces en el tema de la seguridad activa estamos como en el caso de la seguridad pasiva, depende de las situaciones concretas,

    y para redondear la "jugada" habría que reconocer que casi cualquier turismo

    con tracción total

    o con sistemas antipatinaje ya ofrecería ventajas claras sobre un todoterreno convencional(que además ofrecían una frenada una precisión mucho peores)

    Pero tambien es cierto que los todoterrenos conducidos con sentido comun, y haciendo caso a las limitaciones que impone un vehiculo de estas carecteristicas, no tendria mayores problemas.

    Pero como ya digo, depende de la situacion, yo no tiendo a generalizar, por eso este debate para mi es algo esteril y abstracto,,,,,,,Me gustaria saber cual posee mayor seguridad activa practicando conduccion en una carretera con placas de hielo, en este caso, la traccion integral, o incluso reductora en casos extremos, unidos al peso del que dispone el vehiculo, convertiria al 4X4 en una maquina mucho mas precisa.

    Un peso excesivo no es tan "positivo" en caso de suelo nevado...


    Yo estoy casi convencido que tu comprarias antes un 4x4 que no un monovolumen, aunque casi no tuvieses que salir fuera del asfalto, no se, es una sensacion mia image


    Terreno sin asfaltar muy "accidentado": Todoterreno, por su distancia al suelo.

    Terreno asfaltado, autovías y autopistas: monovolumen ya que aunque con peor estabilidad y agilidad que las berlinas a su vez sí se pueden considerar algo superiores a los todoterrenos actuales

    y muy superiores a los todoterrenos de "maricastaña"...

    Opinas lo mismo del nuevo Patrol, Land Cruiser, Discovery 4, y un largo etc????, siendo consciente que estos cuentan incluso con mayor equipamiento que una berlina similar en cuanto a precio,,,,,,,,

    No los recomendarias????,
    Te digo lo mismo que antes, lo recomiendo en zonas "rotas" sin asfaltar...
    sabiendo que sus usuarios van a realizar una conduccion mixta, aunque mayoritariamente se lleve a cabo en carreteras convencionales asfaltadas????

    Uffff me da a mi que este es el cuento de nunca acabarse, cada uno defiende firmemente sus posturas, y yo el debate lo inicie ya que existe una corriente por diferentes foros del motor anti-4X4, y en menor medida anti-SUB. Demagogicamente hay personas que incluso han pedido que en caso de muertes con vehiculos de este tipo implicados se considerasen como delito penal, me refiero a todoterrenos accidentados en carreteras normales..... Esto es ilogico.

    Por mi parte esta todo dicho image

    Hola, CELICA.

    Lo dicho, tampoco se puede generalizar el caso de cualquier todoterreno con cualquier turismo y no hay que irse a un super Audi A-8 ultimísima generación para superar a un ya vetusto Nissan Patrol sin ningún tipo de airbag o cualquiera de su categoría y de su época...

    Efectivamente, un todoterreno última generación incluyendo el de Nissan tiene las de ganar frente a un turismo actual, en términos generales...

    Y tampoco soy de los que deseen "criminalizar" a los conductores y compradores de todoterrenos...

    Habría que "empapelar" al que cause riesgo para los demás da igual que vaya en moto que en una "mole" de 3 toneladas de peso...

    Y al resto que es respetuoso con los demás, respetarlo vaya en un "ladrillo" con ruedas o en sidecarimage...

    En seguridad activa, los todoterrenos actuales también serían muy superiores a los muy antiguos e incluso a turismos antiguos(el cada vez mayor equipamiento, frenada, ESP, etc. puede hacer auténticos "milagros") pero con todo y al igual que pasa en la seguridad pasiva(accidentes coche contra coche) pero en sentido contrario serían los turismos actuales(incluyendo a los monovolúmenes)

    los que tendrían las de ganar(en términos generales) en cuanto a seguridad activa(evitar accidentes) al compararlos con los todoterrenos actuales...

    Saludos.image

    Manolom.
  • manolom escribió : »
    Lo dicho, tampoco se puede generalizar el caso de cualquier todoterreno con cualquier turismo y no hay que irse a un super Audi A-8 ultimísima generación para superar a un ya vetusto Nissan Patrol sin ningún tipo de airbag o cualquiera de su categoría y de su época...

    Existen 3 tipos de seguridad, la pasiva, la activa y la preventiva. No cabe duda que en terminos de seguridad activa, los NO todoterrenos, generalmente tienen una ventaja añadida, aunque también es verdad que son mucho más propensos a viajar a altas velocidades, mientras que los todoterrenos dadas sus limitaciones, no invitan a que se sobrepase determinadas velocidades no legales. Pero ya no solo esto, debido al peso con el que cuentan ya no se puede alcanzar altas velocidades de crucero como sucede con berlinas, deportivos, etc etc.

    Si hablamos de seguridad pasiva, entonces realmente creo que ya se ha dicho prácticamente todo. La masa/peso/altura/geometría siempre juegan a favor de los todoterrenos de gran tamaño. Y la prueba la tienes cuando colisionan una cabeza tractora contra cualquier berlina de lujo, ¿en donde preferirias viajar?, lo resultados siempre son los mismos,,,, es cierto que un 4X4 de gran tamaño no es exactamente un camión (sin remolque), pero debido a su configuración de chasis, se aproxima mas a estos, que no a los turismo normales, fabricados en carrocerias autoportantes, y por lo tanto propensos a unas grandes deformaciones en caso de impacto. Analizado esto ultimo, puede ser bueno en ciertas condiciones, pero también puede ser muy negativo cuando se impacta bruscamente contra elementos mas rigidos, aquí te vuelvo a nombrar el ejemplo de los camiones.

    Y por último, no nos podemos olvidar de la seguridad preventiva, este concepto no está tan definido como lo puede estar el de la seguridad activa o pasiva, pero merece la pena nombrarlo. En esta campo, a mi entender, pueden estar por delante los todoterrenos, ya que en comodidad, incluso estos pueden igualar o sobrepasar a las berlinas, dada su amplitud; en ergonomía y posturas mas de lo mismo, están bastante parejos; si nos referimos a visibilidad, los 4X4 superan con creces al resto, es interesante resaltar que la posición de conducción elevada tiene bastante importancia, aunque algunos no se la dean; y por último, la confianza que produce viajar en este tipo de vehículos, es para sus ocupantes muy superior, aunque a veces no deje de ser un simple espejismo.

    Valoración final, el 4X4 gana a los NO 4X4 en seguridad pasiva y preventiva (2), mientras que los NO 4X4 respecto a los 4X4 los sobrepasan en seguridad activa (1). Estamos hablando en terminos globales, sin hacer generalizaciones de ningún tipo.... image

    manolom escribió : »
    Efectivamente, un todoterreno última generación incluyendo el de Nissan tiene las de ganar frente a un turismo actual, en términos generales...

    Estamos de acuerdo, y para matizar mi explicación, ya están los párrafos anteriores.

    Creo que es importante resaltar que dentro de los todoterrenos de última generación, hay que hacer muchas distinciones entre ellos. No veo justo equiparar a un Sorento con un Patrol de los nuevos. Ya que no se encuendran en la misma categoria, un Sorento es mas pequeño, y no dispone de la misma altura, para que ta hagas una idea, el Kia dispone de un peso de algo más de 1800 kg, mientras que el Patrol 5 puertas sobrepara los 2500 kg, y ya sin entrar en capacidades "off road", o en precios, donde el Nissan puede costar de media 18.000 euros mas.

    Entonces, sabiendo esto, yo situaría al Sorento entre los Santa Fe, Pathfinder, etc, es decir, tiene mas tintes de SUV con tamaño medio, que de de gran todoterreno. En cambio, el Patrol, sería comparable a un Discovery 3, Land Cruiser, etc. Y estos disponen de mucha mas agresividad, por lo tanto, harían más daño al vehículo contra el que colisionasen, esta es mi percepción, y la experiencia me dice que estoy en lo cierto.
    manolom escribió : »
    Y tampoco soy de los que deseen "criminalizar" a los conductores y compradores de todoterrenos...

    Habría que "empapelar" al que cause riesgo para los demás da igual que vaya en moto que en una "mole" de 3 toneladas de peso...

    Y al resto que es respetuoso con los demás, respetarlo vaya en un "ladrillo" con ruedas o en sidecarimage......

    Efectivamente, es muy sencillo de entender, yo puedo conducir un vehículo pesado, y ser más respetuoso, y prudencial que nadie, e igualmente a la inversa, hay conductores de pequeños coches con gran potencia, que se creen los reyes de la carretera.

    Todas las personas que intentan "criminalizar" de algún modo a los conductores de vehículos de gran tamaño, alegan que estos son muy agresivos, y en parte tienen razón, pero solo en parte,,,,,, Aún así, cada uno vela por sus propios intereses.


    Otro dato a tener en cuenta, muy importante, es que tu estás mezclando cifras y mediciones de varios crash test distintos, y a partir de ellos entras en el juego de las comparaciones, sabiendo que entre ellos distan muchos años. Pues muy mal por tu parte, ya que, por ejemplo, hablas que los resultados del HIC obtenidos por el Patrol frente al Golf son malos, por supuesto, y al mismo tiempo dices que los del Volvo SC 90 son mucho mejores que los del Patrol. Esto no tiene ningùn sentido, ya que no existe crash test entre el PATROL Y SC 90, por lo tanto es imposible determinar el alcance real que podría existir en caso de un impacto directo entre ambos vehículos. Tienes que saber que cada Crash test (o accidente real) es único e irrepetible, con sus particularidades especiales.

    También dices que los monovolumenes son superiores a los 4X4 actuales en caso de choque, pues creo que estas bastante confundido. En la prueba de impacto frontal del SC 90, si en vez del nuevo Golf, fuese el referente en la categoría de los monovolumenes, hablo del Renault Espace, los resultados serían siempre peores para el Espace frente al 4X4. Si bien es cierto que el monovolumen, ganaría al golf por algo muy simple, la ALTURA. Lo que conllevaría que la base de la colisión sería mas alta, aprovechando el Volvo sus zonas de deformación (en el caso del Golf no sucedió esto). ¿Sigues pensando que el Espace obtendría mas puntuación que el sueco?,,,,,, yo creo que NO.

    Y para terminar, hablando de seguridad activa, ya que dices que también los turismo normales pueden tener tracción total a las 4 ruedas, si por supuesto, pero en caso de ascenso/descenso por lugares con hielo o nieve, se rie (literalmente) el Defender mas antiguo frente a la mejor y moderna berlina. Ya no solo cuenta la altura libre del vehículo, con el Defender, simplemente aplicando reductora en marcha corta, vajaría/subiría por cualquir lugar dificil con placas de hielo, y lo haría con una suavidad y tranquilidad pasmosa, mientras la mejor berlina con cadenas (o neumaticos de invierno) soñaría con hacer lo mismo.

    saludos image
  • manolommanolom Forero Senior ✭✭✭
    Hay casos concretos que sí rompen las teorías "globales"...
    Celica escribió : »
    Existen 3 tipos de seguridad, la pasiva, la activa y la preventiva. No cabe duda que en terminos de seguridad activa, los NO todoterrenos, generalmente tienen una ventaja añadida, aunque también es verdad que son mucho más propensos a viajar a altas velocidades, mientras que los todoterrenos dadas sus limitaciones, no invitan a que se sobrepase determinadas velocidades no legales. Pero ya no solo esto, debido al peso con el que cuentan ya no se puede alcanzar altas velocidades de crucero como sucede con berlinas, deportivos, etc etc.

    Si hablamos de seguridad pasiva, entonces realmente creo que ya se ha dicho prácticamente todo. La masa/peso/altura/geometría siempre juegan a favor de los todoterrenos de gran tamaño. Y la prueba la tienes cuando colisionan una cabeza tractora contra cualquier berlina de lujo,
    ¿en donde preferirias viajar?, lo resultados siempre son los mismos,,,, es cierto que un 4X4 de gran tamaño no es exactamente un camión (sin remolque), pero debido a su configuración de chasis, se aproxima mas a estos, que no a los turismo normales, fabricados en carrocerias autoportantes, y por lo tanto propensos a unas grandes deformaciones en caso de impacto. Analizado esto ultimo, puede ser bueno en ciertas condiciones, pero también puede ser muy negativo cuando se impacta bruscamente contra elementos mas rigidos, aquí te vuelvo a nombrar el ejemplo de los camiones.

    Y por último, no nos podemos olvidar de la seguridad preventiva, este concepto no está tan definido como lo puede estar el de la seguridad activa o pasiva, pero merece la pena nombrarlo. En esta campo, a mi entender, pueden estar por delante los todoterrenos, ya que en comodidad, incluso estos pueden igualar o sobrepasar a las berlinas, dada su amplitud; en ergonomía y posturas mas de lo mismo, están bastante parejos; si nos referimos a visibilidad, los 4X4 superan con creces al resto, es interesante resaltar que la posición de conducción elevada tiene bastante importancia, aunque algunos no se la dean; y por último, la confianza que produce viajar en este tipo de vehículos, es para sus ocupantes muy superior, aunque a veces no deje de ser un simple espejismo.

    Valoración final, el 4X4 gana a los NO 4X4 en seguridad pasiva y preventiva (2), mientras que los NO 4X4 respecto a los 4X4 los sobrepasan en seguridad activa (1). Estamos hablando en terminos globales, sin hacer generalizaciones de ningún tipo.... image




    Estamos de acuerdo, y para matizar mi explicación, ya están los párrafos anteriores.

    Creo que es importante resaltar que dentro de los todoterrenos de última generación, hay que hacer muchas distinciones entre ellos. No veo justo equiparar a un Sorento con un Patrol de los nuevos. Ya que no se encuendran en la misma categoria, un Sorento es mas pequeño,

    Vale, partamos de dicha injusticia...

    ¿Y el comparar un Nissan Patrol 93 frente al Kia Sorento I?¿O al Volvo XC-90?

    ¿Te parece disparatado pensar que el resultado del Nissan Patrol "antiguo" tanto contra Volvo XC-90 como contra el Kia Sorento I,

    hubiera sido parecido a comparar un Golf II contra el Golf IV?

    O mejor me lo pones...

    ¿A comparar un Fiesta 07´frente al Sierra 87´(en este caso el Sierra pesaba 87 kgs más...)?


    y no dispone de la misma altura, para que ta hagas una idea, el Kia dispone de un peso de algo más de 1800 kg, mientras que el Patrol 5 puertas sobrepara los 2500 kg, y ya sin entrar en capacidades "off road", o en precios, donde el Nissan puede costar de media 18.000 euros mas.

    No confundamos el Kia Sorento I(el que se comparó contra el Golf V y sí con un peso parecido al Nissan Patrol del 93):
    http://www.euroncap.com/tests/kia_sorento_2003/166.aspx
    Tested modelKIA Sorento GLS 2.5 diesel
    Body typelarge off-roader
    Year of publication2003
    Kerb weight2115kg


    Y el Kia Sorento II:
    http://www.euroncap.com/results/kia/sorento/366.aspx
    Tested modelKia Sorento 2.2 diesel GLS (EX), LHD
    Body type5 door SUV
    Year of publication2009
    Kerb weight1870kg



    Entonces, sabiendo esto, yo situaría al Sorento entre los Santa Fe, Pathfinder, etc, es decir, tiene mas tintes de SUV con tamaño medio, que de de gran todoterreno. En cambio, el Patrol, sería comparable a un Discovery 3, Land Cruiser, etc.

    Y estos disponen de mucha mas agresividad, por lo tanto, harían más daño al vehículo contra el que colisionasen, esta es mi percepción, y la experiencia me dice que estoy en lo cierto.
    Estás en lo cierto al comparar los supertodoterrenos actuales incluyendo el Nissan Patrol "grande" actual al compararlo con el Kia Sorento II(claramente más "canijo" que el I...)

    pero también resulta "penoso" comparar los peores resultados del Nissan Patrol "grande" del 2004 frente incluso al Kia Sorento I y que a su vez le saca la mitad de peso que respecto del Kia Sorento II...


    Efectivamente, es muy sencillo de entender, yo puedo conducir un vehículo pesado, y ser más respetuoso, y prudencial que nadie, e igualmente a la inversa, hay conductores de pequeños coches con gran potencia, que se creen los reyes de la carretera.

    Todas las personas que intentan "criminalizar" de algún modo a los conductores de vehículos de gran tamaño, alegan que estos son muy agresivos, y en parte tienen razón, pero solo en parte,,,,,, Aún así, cada uno vela por sus propios intereses.


    Otro dato a tener en cuenta, muy importante, es que tu estás mezclando cifras y mediciones de varios crash test distintos,

    y a partir de ellos entras en el juego de las comparaciones, sabiendo que entre ellos distan muchos años.

    Pues muy mal por tu parte, ya que, por ejemplo, hablas que los resultados del HIC obtenidos por el Patrol frente al Golf son malos, por supuesto, y al mismo tiempo dices que los del Volvo SC 90 son mucho mejores que los del Patrol.

    Esto no tiene ningùn sentido,
    ¿Para tí no tiene ningún mérito que a mayor velocidad el riesgo sea mucho menor?

    ¿Y no sólo por parte del Volvo XC-90?...

    ¿Por qué te olvidas de los otros resultados que dajan claramente en evidencia a aquel Nissan Patrol(que lo tenía tan fácil)?

    ¿Por qué estarías tan seguro que un Nissan Patrol mejoraría sus resultados a mayor velocidad y contra coches mucho más "evolucionados"?
    ya que no existe crash test entre el PATROL Y SC 90, por lo tanto es imposible determinar el alcance real que podría existir en caso de un impacto directo entre ambos vehículos.

    Tienes que saber que cada Crash test (o accidente real) es único e irrepetible, con sus particularidades especiales.
    Las características de cada coche implicado sí que son únicas e irrepetibles.

    Si te dicen que entre dos coches X, chocan a una determinada velocidad y solapamiento no puedes recurrir al "argumento" que de "pronto"(el caso del Nissan Patrol del "Paleolítico") mejore los resultados frente a vehículos más pesados, agresivos y a mayor velocidad...
    También dices que los monovolumenes son superiores a los 4X4 actuales en caso de choque, pues creo que estas bastante confundido.
    ¿El Kia Sorento I lo consideras un 4x4 actual?

    supongamos que sí son peores que los mejores 4x4 actuales(algo bastante probable)

    pero sí desde luego que lo tendría mejor(y mucho más cerca de los resultados de los todoterrenos actuales)que un Golf V, Fiat 500

    y no digamos al Golf III...
    En la prueba de impacto frontal del SC 90, si en vez del nuevo Golf, fuese el referente en la categoría de los monovolumenes, hablo del Renault Espace, los resultados serían siempre peores para el Espace frente al 4X4.
    Siempre que hablemos de todoterrenos actuales porque ya sabemos el resultado del Space frente al Discovery I(por muy injusta que te pudiera parecer la comparación)
    Si bien es cierto que el monovolumen, ganaría al golf por algo muy simple, la ALTURA.
    Y algo tan simple como la menor diferencia de alturas(4x4 contra monovolúmenes) hace más influenciable en el resultado final las características estructurales y de equipamiento que el hecho de ser de por sí un 4x4 o no...
    Lo que conllevaría que la base de la colisión sería mas alta, aprovechando el Volvo sus zonas de deformación (en el caso del Golf no sucedió esto). ¿Sigues pensando que el Espace obtendría mas puntuación que el sueco?,,,,,, yo creo que NO.

    ¿Y qué el Space no fue claramente menos malo que el Discovery I?Convénceme que el Discovery I no pueda ser peor que el Space...

    Y no me vale que me digas que la prueba de crash-tests entre ellos al ser "teórica" ya no podría ser válida(porque el resultado tendría que haber sido el "contrario" al que realmente fue...)

    Y para terminar, hablando de seguridad activa, ya que dices que también los turismo normales pueden tener tracción total a las 4 ruedas, si por supuesto, pero en caso de ascenso/descenso por lugares con hielo o nieve, se rie (literalmente) el Defender mas antiguo frente a la mejor y moderna berlina. Ya no solo cuenta la altura libre del vehículo, con el Defender, simplemente aplicando reductora en marcha corta, vajaría/subiría por cualquir lugar dificil con placas de hielo, y lo haría con una suavidad y tranquilidad pasmosa, mientras la mejor berlina con cadenas (o neumaticos de invierno) soñaría con hacer lo mismo.

    Pues por eso mismo te dije que en zonas "rotas" y con grandes subidas

    sería preferible el 4x4 pero si la conducción se hace mayoritariamente en autopistas y autovías que duda cabe que me parecerían más razonables tanto un monovolumen como un turismo...

    saludos image


    Hola, CELICA.

    Sí, los todoterrenos grandes actuales(casi gigantes) efectivamente, como tú bien dices, lo tienen mucho más fácil frente a los turismos actuales...

    Pero a su vez no sería "incompatible" pensar que un "simple" Golf V(o similares) lo tengan menos "mal" que aquel Nissan Patrol 93("pelado" de equipamientos de seguridad) aún teniendo en cuenta las consideraciones "físicas"(diferencias de alturas y de pesos).

    Y no digamos los casos de los monovolúmenes "modernos": efectivamente, lo tendrían ciertamente mal frente a un gigantesco 4x4 actual(Nissan Patrol actual que según creo data del año 2004)

    pero a su vez también serían claramente superiores al Nissan Patrol 93:1:image...

    Saludos.image

    Manolom.
  • Veo que el debate/conversacion se esta desviando de cierta manera hacia unos derroteros sin sentido. Seria interesante intentar diversificar el post, e incluir mas parametros que hagan referencia a la seguridad, pero seguridad en todos los sentidos y aspectos posibles. De este modo, a lo mejor atraemos a mas foreros para que participen en este tema tan apasionante. Creo que tendria mas logica que los mensajes no fuesen tan tediosos y repetitivos, para que directamente se pudiese entrar en el fondo del asunto.

    Bien, realizada esta aclaracion image, te hago una pregunta simple: ¿Cual es la finalidad practica del crash test entre la Renault Espace (ultima generacion) y el Land Rover Discovery (primera generacion)?**

    ** ¿Por que para esta simulacion de accidente se busca de manera intencionada un 4x4 con chasis blando, siendo en aquellos años casi la excepcion?. Gran casualidad, aunque yo no crea en ellas.
    **¿Interesa a las automotrices intentar desacreditar a los coches "antiguos", frente a los de nueva aparicion?. Por supuesto que si, las campañas de marketing consiguen en ocasiones verdaderas proezas.
    **¿Por que la prueba de choque no se efectuo con el Discovery 3 (actualmente se comercializa ya el 4) frente a una vieja -pero innovadora en aquella epoca- Renault Espace?. Los motivos creo con firmeza que son obvios,,,,,,,

    Land%20Rover%20Discovery%203%20%2001.jpg


    renault_espace_32626s.jpg

    Quedan en el aire todas estas cuestiones de interes.....

    SALUDOS image
  • VelocidadVelocidad MegaForero ✭✭✭✭✭
    manolom escribió : »
    Hola a todos.

    He aguardado a ver si alguien ponía los resultados últimos de Euroncap.

    Pero en vista de que nadie se ha hecho eco de la noticia, aquí están los resultados.

    Si bien es verdad que los pick-ups tampoco están obligados a sacar 5 estrellas,

    otra cosa muy distinta es que saquen resultados tan penosos que los igualen en al menos dos casos a los malos resultados de dos coches chinos, como el Landwind o el primer Brilliance BS6...

    El único que ha sacado buenos o aceptables resultados: 4 estrellas "por los pelos", en las dos ocasiones en que ha sido probado el Mitsubishi L200.

    Mitsubishi L200: 4 estrellas(también probado en Australia por ANCAP con otra motorización superior y que sacó muy similares resultados en Euroncap):
    http://www.racv.com.au/wps/wcm/resources/file/ebab9501de030fa/triton406.pdf



    Las "ovejas negras" han sido en esta ocasión: el Nissan Navara, 0,5 estrellas y el Isuzu D-Max-Rodeo:1,5 estrellas.

    http://www.euroncap.com/tests/nissan_navara/317.aspx
    http://www.euroncap.com/tests/isuzu_dmax_rodeo/316.aspx

    http://www.euroncap.com/Content-Web-Article/5aa93e79-d5bd-4938-b26a-8973579dd57c/euro-ncap-picks-up-carmakers-weaknesses-in-new-cat.aspx
    Nissan Navara
    thumb__testsplashtop.png
    100px.gif100px.gif
    Front: 1
    Side: 16

    Seatbelt reminder: 1


    Isuzu D-Max-Rodeo:
    thumb__testsplashtop.png
    100px.gif100px.gif
    Front: 2
    Side: 15



    El que haya sacado un punto sobre 16 posibles,

    hace del Navara(2005-2008) el peor junto con el Rover 100 (se dejó de fabricar en 1998, pero no era más que una remodelación del Rover Metro de 1980)

    de los 317 coches probados por Euroncap, sin contar con otros coches probados por ANCAP o en Rusia o IIHS(en EE.UU.).

    Hasta el fatídico Chery Amulet sacó mayor puntuación en la prueba del choque frontalimage ...

    Y en cuanto al Isuzu D-Max y/o Rodeo también habría que destacar que "iguala" el resultado negativo del Opel Sintra, o que también saca los mismos puntos en la prueba de choque frontal que un VW Golf II...

    Y dos puntos menos que los 4 que sacó el primer Brilliance BS-6...

    Otra cosa más que añadir sobre el Nissan Navara, y es que en IIHS fueron probados:

    http://www.iihs.org/ratings/rating.aspx?id=229
    (El Nissan Frontier 2005-08)

    http://www.iihs.org/ratings/datatabl...lass=75&type=f


    Y el Nissan Frontier 1998-2005...

    Y en el mejor de los dos casos no hubieran sacado más de 6 puntos en el choque frontal(Nissan Frontier probado a finales del año 2007, o modelo de 2008...).

    Ya que si bien las deceleraciones de la cabeza/cuello fueron bajas, y la compresión del torso aceptables, no fueron tan aceptables los resultados a nivel de muslos/rodillas y piernas/tibia/pies...

    Ya que el Nissan Frontier de la versión 1998, tampoco hubiera sacado un buen resultado en la cabeza/cuello del maniquí, mientras que en el torso con 38 mm de compresión hubiera obtenido algo menos de 2 puntos...

    En los muslos/rodillas, tampoco habría pasado de 1 ó 2 puntos, pero en la parte de las piernas/tibia/pies también habría sacado 0 puntos.

    Con todo, podríamos decir que incluso la versión de Nissan Frontier de 1998, habría sacado 3 ó 4 puntos en total(un resultado no tan desastroso como el fallido Nissan Navara, del que prometen que vaya a mejorarse dentro de poco...).

    ¿Tendría algo que ver el Nissan Frontier con el actual Nissan Navara?


    Tested vehicle specifications:
    1998 Nissan Frontier XE (2wd regular cab)
    Class: Small pickup
    Weight: 3,020 lbs.
    Side airbags: none
    Wheelbase: 104 in.
    Length: 191 in.
    Width: 66 in.
    Engine: 2.4 L 4-cylinder
    EPA ratings: 22 mpg city | 26 mpg highway

    Mucho menos pesado que el Nissan Navara(2036 kgs), ya que 3,020 lbs, equivalen a menos de 1400 kgs...

    Tested vehicle specifications:
    2005 Nissan Frontier SE (2wd King Cab)
    Class: Small pickup
    Weight: 4,103 lbs.
    Side airbags: none
    Wheelbase: 126 in.
    Length: 206 in.
    Width: 73 in.
    Engine: 4.0 L V6
    EPA ratings: 16 mpg city | 20 mpg highway

    Pesa ligeramente menos que el Nissan Navara, pero a cambio tiene también resultados menos malos...

    O lo que se ha dicho sobre el "fracaso" del Nissan Navara en las pruebas Euroncap:



    http://www.goauto.com.au/mellor/mellor.nsf/story2/57F86D65C0921689CA2573F70018662A

    “To obtain Euro NCAP’s verification of the effectiveness of the software update, earlier this month Nissan made available to Euro NCAP a Navara with the modified airbag control unit for re-test. Nissan is looking forward to the publication of these results in the coming weeks. Nissan is eager for Euro NCAP’s confirmation that the modifications have fully resolved the airbag deployment issue and is confident that it will achieve a competitive score.

    ¿Quizás 3 estrellas?¿O 4 estrellas "por los pelos" después de haber tenido que mejorar la seguridad pasiva del Navara?

    “However, in full consultation with Euro NCAP, Nissan has opted to expand the scope of the service campaign, as a move to offer maximum reassurance to Navara customers, to include all Nissan Navaras produced from launch in 2005. Therefore, from last week, Navara owners have been invited to visit their dealer to have the updated software applied to their vehicles.”

    Nissan Australia spokesman Jeff Fisher said “about 22,000” Navaras were affected in Australia, but they are not subject to a safety recall because “Navara D40 achieves all regulatory requirements. Nissan decided to conduct this proactive market action to reassure customers and underline our commitment to safety”.

    RACV chief engineer – vehicles and Australian NCAP spokesman Michael Case said a below-average NCAP rating is not cause for a safety recall.

    “I’m not aware of any reason that would compel Nissan to undertake a safety recall,” he said. “(But) the challenge will be for Nissan to ensure they get to the owners of all of those vehicles to ensure they are all upgraded.”

    GoAuto understands local Nissan dealers were advised of an impending Australian service campaign for the Navara on February 18. Mr Fisher said the delay in its commencement here, to “approximately” March 6, was “simply a question of logistics”.

    http://www.drive.com.au/Editorial/ArticleDetail.aspx?ArticleID=49254&vf=12&pg=2&IsPgd=0

    http://www.euroncap.com/Content-Web-Article/5aa93e79-d5bd-4938-b26a-8973579dd57c/euro-ncap-picks-up-carmakers-weaknesses-in-new-cat.aspx

    http://ukpress.google.com/article/ALeqM5gKvaD-nGLodpqX9kSm2keH_XsFdg

    Low safety rating for Nissan truck

    Feb 26, 2008
    A Nissan pick-up truck has received an "extremely poor" Euro safety rating following an airbag problem.

    The Nissan Navara got only one star for the protection it offered its occupants in a crash test conducted under the Euro New Car Assessment Programme (Euro NCAP) because of slow deployment of the airbag.

    Saying that the Navara had achieved "an extremely poor rating", Euro NCAP added the company had announced a service campaign with the intention of improving the airbag software of every Navara on the road since the the start of production.
    http://www.autocar.co.uk/News/NewsArticle/Nissan-Navara/231475/

    http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/7264155.stm
    Post Data:

    El Bmw X3 tampoco ha podido sacar 5 estrellas. Para los que decían que eran tan fáciles de conseguir...

    De los 8 últimos coches probados solo uno ha conseguido las tan "denostadas" y supuestamente "fáciles" 5 estrellas...

    Saludos.

    Manolom.

    No choques y no tendras problemas con el euroncap.
    can.jpg
  • 21043vic21043vic Forero Senior ✭✭✭
    Me parece que no se trata de quien haga mas daño material en caso de impacto, sino que en los coches muy rigidos todo ese daño material no causado se transmite a los cuerpos de menor masa que viajan en el y en los de estructura deformable, el porcentaje de incidencia es menor debido a que gran parte de la energia es discipada por la deformacion del chasis, por consiguiente menores daños fisicos pero mayores materiales, aun recuerdo cuando los grandes coches americanos que pensaba que eran indestructibles en los test contra coches modernos daban resultados casi catastroficos para los ocupantes pero a la vista parecia que no tenian mucho daño mecanico en comparacion con los coches modernos.
  • Velocidad escribió : »
    No choques y no tendras problemas con el euroncap.

    El problema es que a lo mejor tu vas bien, pero ya sabes que hay mucho loco suelto al volante. Y cuando el impacto es inevitable..........image
  • manolommanolom Forero Senior ✭✭✭
    Sí q no tiene sentido ignorar las mejoras actuales tanto en 4x4 como en turismos...
    Celica escribió : »
    Veo que el debate/conversacion se esta desviando de cierta manera hacia unos derroteros sin sentido. Seria interesante intentar diversificar el post, e incluir mas parametros que hagan referencia a la seguridad, pero seguridad en todos los sentidos y aspectos posibles. De este modo, a lo mejor atraemos a mas foreros para que participen en este tema tan apasionante. Creo que tendria mas logica que los mensajes no fuesen tan tediosos y repetitivos, para que directamente se pudiese entrar en el fondo del asunto.

    Bien, realizada esta aclaracion image, te hago una pregunta simple: ¿Cual es la finalidad practica del crash test entre la Renault Espace (ultima generacion) y el Land Rover Discovery (primera generacion)?**
    Es posible con una estructura mucho más estudiada y equipamientos más completos "invertir" el resultado que cabría esperar por diferencias de alturas y pesos...

    A las compañías de seguros sí les interesa mejoras objetivas de seguridad tanto en turismos como en 4x4...

    ¿O sólo te crees la reducción de víctimas sola y exclusivamente por actuaciones "gubernamentales" de aumento de multas y represión contra los conductores?
    ** ¿Por que para esta simulacion de accidente se busca de manera intencionada un 4x4 con chasis blando, siendo en aquellos años casi la excepcion?. Gran casualidad, aunque yo no crea en ellas.

    Tendría un chasis blando según tú pero el L.R. Discovery I generación obtuvo los siguientes resultados

    (las pruebas que se hicieron en Australia tanto del Discovery I como del Nissan Patrol 94 fueron a 60 k/h: hasta unos años después no se "equipararon" en las pruebas frontales a 64 k/h como en Europa y EE.UU.(IIHS):
    http://www.mynrma.com.au/cps/rde/xchg/mynrma/hs.xsl/ancap_landrover_discovery_98.htm
    Land Rover Discovery 1993-1998 Wagon - June 1998Occupant Protection
    Marginal
    marginal2.gif


    ANCAP_Landrover_Discovery_header.jpg
    Offset crash test (60km/h)

    The passenger compartment held its shape reasonably well in the offset crash test. The front part of the driver's floor was pushed rearwards 27cm. The dash was pushed 9cm towards the driver. The width of the driver's doorway shortened by less then 1cm.
    All doors remained closed during the crash. After the crash tools were required to open the driver's door.
    The left rear door required extra manual effort and the left front door could be opened once the rear door was open.
    Offset crash test

    The driver's head hit the steering column with a severe impact and protection from serious head injury was poor. Passenger's head did not hit anything and protection from serious head injury was good. The driver's knees hit the dash. The passenger's knees hit the glove box and dash.

    Y estos fueron los resultados en el Nissan Patrol 94:

    http://www.mynrma.com.au/cps/rde/xchg/mynrma/hs.xsl/nissan_patrol_ancap_1994.htm
    Nissan Patrol 1993-1997 Wagon - April 1994Occupant Protection
    Poor
    poor.gif
    ANCAP_Nissan_Patrol_94_head.jpg
    Offset crash test (60km/h)The roof was severely deformed in the offset crash test. The front part of the driver's floor was pushed rearwards 29cm and was severely deformed. The dash was pushed 14cm towards the driver. The width of the driver's doorway shortened by 18cm and the door buckled outwards. All doors remained closed during the crash. After the crash tools were required to open the driver's door. The other doors could be easily opened.

    Offset crash test (60km/h)

    The driver's head hit the steering column with a severe impact but protection from serious head injury was acceptable. The passenger's head hit the grab handle but protection from serious head injury was good. The driver's knees hit the dash. The passenger's knees hit the glove box and dash.


    Incluso la versión posterior del Nissan Patrol(1998 en adelante):pero en esta ocasión a 64 k/h:
    http://www.mynrma.com.au/cps/rde/xchg/mynrma/hs.xsl/nissan_patrol_ancap_1998.htm
    ANCAP_Nissan_Patrol_98_head.jpg
    Nissan Patrol 1998 - 2003 Wagon - April 1999
    Occupant Protection
    Marginal
    marginal2.gif
    Offset crash test
    The floor and firewall on the driver's side were severely deformed in the offset crash test. The chassis rail under the floor buckled sideways and this contributed to the floor and firewall separating from the side of the vehicle leaving a gap in excess of 30cm The front part of the driver's floor was pushed rearwards 48cm and the brake pedal ended up above and to the rear of the front edge of the driver's seat. The dash was pushed 7cm towards the driver. The width of the driver's doorway shortened by 7cm. All doors remained closed during the crash. After the crash all doors could be opened except that tools were needed to manipulate the lock on the driver's door.

    Offset crash test
    The steering column moved up by a substantial 27cm. The driver's head was initially cushioned by the airbag but then the airbag moved up with the steering column. The driver's head ended up underneath the steering column. Both legs were forced up substantially by the intruding floor and protection from serious lower leg injury was poor. The upper legs of the dummy were also placed under high loads but, due to the manner in which the loads arose, it was not possible to determine the corresponding risk of upper leg injury to a human.

    En esta versión posterior incluso con una carrocería claramente más robusta su columna de dirección sufre un movimiento vertical de 27 cmts...

    No parece demasiado probable que el Nissan Patrol 94 a 60 k/h bajara sustancialmente el desplazamiento de su columna de la dirección, sobre todo teniendo en cuenta lo poco "estable" que demostró ser su habitáculo(otra cosa es que fuera muy robusto para ir por el campo que no impide evidentes "debilidades" a la hora de proteger a sus ocupantes en caso de accidente)...



    **¿Interesa a las automotrices intentar desacreditar a los coches "antiguos", frente a los de nueva aparicion?. Por supuesto que si, las campañas de marketing consiguen en ocasiones verdaderas proezas.

    O sea, resumiendo para tí no hay "avance" entre un Golf V y Golf III;Ni entre un Golf V respecto de un Golf III,

    o entre un Patrol "actual" y un Patrol del 93-94...

    Y el comparar el Golf IV con el Golf II y que la diferencia se demostrara abismal ¿También te parece una "estafa"?¿Podrías demostrar lo contrario o un hipotético empate?

    ¿También te parece una "estafa" comparar los 1440 kgs ("reales" no de catálogo)de peso de un Astra actual

    con una simple versión 1.6 de gasolina con un Opel Kadett que con la misma cilindrada no pasaba de los 900 kgs de pesoimageimage?

    Un MB 230E(2.3 litros de cilindrada que bien podrían suponer entre 60-80 kgs más que un motor actual de 1.6 litros) de la serie W124 con todas las opciones incluidas no pasaba de los 1398 kgs de peso "reales"(no de catálogo)...

    ¿No habría en este caso concreto diferencias físicas "evidentes" según tú?

    No se podía hacer lo mismo(respecto de la prueba del Golf IV con el Golf II)

    con el Golf II(1983-1991) frente al "viejo" Escarabajo/Beetle/Carocha(1946-2003)(ya en una simple versión 79-83 ponía en "entredicho" al Golf II y no digamos al Golf I(1974-1983)image...

    De ahí la necesidad que hubo de la aparición de la Euroncap(para que los coches de la siguiente generación de finales de los 90´como sobre todo de los años 2000-2001 en adelante:

    dieran el "salto generacional" que mejorara la protección de los ocupantes, disminuyendo el riesgo de lesiones respecto de los anteriores).

    Y no sólo en Europa sino Ancap(Australia); Jncap(Japón); IIHS(EE.UU.)...

    **¿Por que la prueba de choque no se efectuo con el Discovery 3 (actualmente se comercializa ya el 4) frente a una vieja -pero innovadora en aquella epoca- Renault Espace?. Los motivos creo con firmeza que son obvios,,,,,,,

    El que un L.R.Discovery 3 tendría las de "ganar" al Espace no es incompatible con la superioridad demostrada del Espace "moderno" con la L.R. Discovery I...

    Land%20Rover%20Discovery%203%20%2001.jpg


    renault_espace_32626s.jpg

    Quedan en el aire todas estas cuestiones de interes.....

    Resumiendo: para tí el que la Space I fuera inferior al L.R. Discovery I "invalida" la clara victoria del Space "moderna" frente al Discovery "antiguo"...

    SALUDOS image


    Hola, CELICA.

    Reconociendo las ventajas de ganar de los Nissan Patrol actuales, Toyota LandCruiser actuales frente a cualquier turismo actual, aunque con menos diferencias respecto de las berlinas actuales y respecto de los monovolúmenes actuales(choques coche contra coche aunque contra un muro volverían a "perder"),

    no sería incompatible con la inferior seguridad pasiva de un Nissan Patrol 93-94; L.R. Discovery I respecto de un turismo actual(y por supuesto que me atrevería a incluir un Golf V, y su "competencia" tanto "generalista" actual como "premium").

    Las berlinas(y sin necesidad de llegar a un Audi A-8 última generación) y monovolúmenes "medio-grandes" a su vez lo tienen todavía más fácil(o con mayores diferencias a favor respecto de 4x4 muy antiguos)

    que los turismos compactos(ya de por sí muy bien "armados": cada vez más...)

    Saludos.image

    Manolom.
  • Celica escribió : »
    Bien, realizada esta aclaracion image, te hago una pregunta simple: ¿Cual es la finalidad practica del crash test entre la Renault Espace (ultima generacion) y el Land Rover Discovery (primera generacion)?**

    Es posible con una estructura mucho más estudiada y equipamientos más completos "invertir" el resultado que cabría esperar por diferencias de alturas y pesos...

    A las compañías de seguros sí les interesa mejoras objetivas de seguridad tanto en turismos como en 4x4...

    ¿O sólo te crees la reducción de víctimas sola y exclusivamente por actuaciones "gubernamentales" de aumento de multas y represión contra los conductores?

    Por supuesto que una carroceria estudiada, y tecnologicamente mas avanzada debido a los analisis, y repetidas pruebas realizadas por los ingenieros de las marcas tienen que dar resultados satisfactorios. Esto sobre el papel, o dicho de otra manera -y para que se me entienda-, obtener buena puntuacion en 4 pruebas simuladas por la Euroncap, o el organismo oficial correspondiente dependiendo del pais/continente. Pero la realidad es otra, cualquier utilitario de corte medio, si impacta de lleno contra un arcaico camion Pegaso o Barreiros de manera frontal, la muerte es segura para los ocupantes del coche, tenga 5, 15 o 20 estrellas en la Euroncap image Tienes que comprender que en un camion de esta antiguedad esta conformado literalmente por dos barras longitudinales de acero que configuran el bastidor. Y exceptuando el cinturon de seguridad, este tipo de vehiculo pesado no dispone en absoluto de ningun otro elemento de seguridad. Aunque con total certeza el conductor de este ultimo vehiculo salga ileso debido a lo que he comentado en otros post.
    Dicho esto, vale, los fabricantes me han convencido que un coche moderno a 65 km/h si colisiona contra un muro las posibilidades de supervivencia estan casi aseguradas. A esta misma velocidad, si la colision es contra un camion o vehiculo similar, las posibilidades supervivencia para este tipo de coches es casi nula. Serian superiores para un vetusto todoterreno. La explicacion es simple, no se deforma, y por lo tanto no se incustraria contra los bajos del camion. Como ves, la vida misma difiere bastante de los Crash Test artificiales.

    Creo que las automotrices tendrian que explorar nuevas vias, y es de suponer que en años proximos suceda asi.

    Evitar accidentes pasar por mentalizar a la poblacion de los riesgos que entraña conducir un vehiculo. Y todo esto se inicia (o deberia iniciarse) concienciando a las personas de menos edad, me refiero a los niños/as que estean en edad escolar. Esta es la premisa fundamental, y el resto de factores, sin querer quitarles importancia, son los que conocemos todos. Hablamos de mejorar el estado de las vias de circulacion de vehiculos, iniciativas gubernamentales, y por supuesto mejorar la seguridad de los coches en todos los aspectos.

    Celica escribió : »
    ** ¿Por que para esta simulacion de accidente se busca de manera intencionada un 4x4 con chasis blando, siendo en aquellos años casi la excepcion?. Gran casualidad, aunque yo no crea en ellas.

    Tendría un chasis blando según tú pero el L.R. Discovery I generación obtuvo los siguientes resultados

    (las pruebas que se hicieron en Australia tanto del Discovery I como del Nissan Patrol 94 fueron a 60 k/h: hasta unos años después no se "equipararon" en las pruebas frontales a 64 k/h como en Europa y EE.UU.(IIHS):

    Yo decidi rescatar este post por un unico motivo, aunque finalmente se desviara el debate, y este no es otro que la comparacion de los chasis principalmente usados en el mercado. Insisto, este para mi es el tema prioritario: MONOCASCO VS INDEPENDIENTE. El crash test entre el Discovery y el Espace, al igual que entre el Volvo 940 y Modus, no ilustran lo que yo he intentado explicar, ya que los cuato son monocasco, la diferencia es que unos tenian aribags, y los otros no, ya que la altura era similar.
    Logicamente si el impacto se realizara con un Patrol o un Land Cruiser los resultados serian inversos, ya que no existirian grandes deformaciones. Hay que observar como se desplazan los pilares del habitaculo del Land Rover, principal inconviente en este choque. Pues bien, en un chasis independiente estos desplazamientos no existirian, pero si le sucederian a la Renault Espace, donde los airbags protegerian eficazmente si la velocidad no es muy elevada. Si esta fuese alta, probablemente no quedaria nada del habitaculo, o lo que es lo mismo, muerte instantanea para los pasajeros con 5 estrellas.
    Celica escribió : »
    **¿Interesa a las automotrices intentar desacreditar a los coches "antiguos", frente a los de nueva aparicion?. Por supuesto que si, las campañas de marketing consiguen en ocasiones verdaderas proezas.

    O sea, resumiendo para tí no hay "avance" entre un Golf V y Golf III;Ni entre un Golf V respecto de un Golf III,

    o entre un Patrol "actual" y un Patrol del 93-94...

    Y el comparar el Golf IV con el Golf II y que la diferencia se demostrara abismal ¿También te parece una "estafa"?¿Podrías demostrar lo contrario o un hipotético empate?

    ¿También te parece una "estafa" comparar los 1440 kgs ("reales" no de catálogo)de peso de un Astra actual

    con una simple versión 1.6 de gasolina con un Opel Kadett que con la misma cilindrada no pasaba de los 900 kgs de pesoimageimage?

    Un MB 230E(2.3 litros de cilindrada que bien podrían suponer entre 60-80 kgs más que un motor actual de 1.6 litros) de la serie W124 con todas las opciones incluidas no pasaba de los 1398 kgs de peso "reales"(no de catálogo)...

    ¿No habría en este caso concreto diferencias físicas "evidentes" según tú?

    No se podía hacer lo mismo(respecto de la prueba del Golf IV con el Golf II)

    con el Golf II(1983-1991) frente al "viejo" Escarabajo/Beetle/Carocha(1946-2003)(ya en una simple versión 79-83 ponía en "entredicho" al Golf II y no digamos al Golf I(1974-1983)image...

    De ahí la necesidad que hubo de la aparición de la Euroncap(para que los coches de la siguiente generación de finales de los 90´como sobre todo de los años 2000-2001 en adelante:

    dieran el "salto generacional" que mejorara la protección de los ocupantes, disminuyendo el riesgo de lesiones respecto de los anteriores).

    Y no sólo en Europa sino Ancap(Australia); Jncap(Japón); IIHS(EE.UU.)...

    Obviamente hay un gran avance muy significativo entre el Golf I y el Golf V, del mismo modo tambien existe una diferencia abismal entre el primer Patrol y el mas moderno. Yo esto jamas lo he puesto en duda, pero estamos hablando de coches equiparables entre si; Berlina/Berlina y Todoterreno/Todorreno, con pesos y estructuras similares. Sabiendo esto, es imposible determinar las consecuencias de un hipotetico accidente entre un Patrol antiguo y un Golf moderno, sin que este accidente sucediese en la realidad.
    Y tu te estas aventurando a determinarlas de manera gratuita, trasladando mediciones de choques simulados, y extrapolando estas a colisiones imaginarias entre vehiculos. ESTO NO ES VALIDO.


    Desde mi punto de vista tiene mas credibilidad los accidentes que suceden desgraciadamente a diario. Y en estos se pueden comprobar las diferencias en cuanto a seguridad que hay entre un compacto antiguo (VW Escarabajo), y un compacto moderno (VW Golf V), esto no tiene debate posible.

    Manolom, no es lo mismo impactar contra un muro fijo, que contra un todoterreno (hablo de todoterreno NO monocasco; asi que el Discovery I no valdria) que se encuentre en movimiento, creando mayores dosis de brusquedad para el coche contra el que impacta.
    Celica escribió : »
    **¿Por que la prueba de choque no se efectuo con el Discovery 3 (actualmente se comercializa ya el 4) frente a una vieja -pero innovadora en aquella epoca- Renault Espace?. Los motivos creo con firmeza que son obvios,,,,,,,

    El que un L.R.Discovery 3 tendría las de "ganar" al Espace no es incompatible con la superioridad demostrada del Espace "moderno" con la L.R. Discovery I...

    Entonces no le encuentro ningun sentido al crah test entre el Land Rover y el Renault, pero ninguno. Ya que se efectua entre un coche antiguo, y estrategicamente seleccionado, para que los daños inflingidos fueran los menores posibles para el coche moderno.

    Te puedo asegurar con toda rotundidad que si realizase con un Defender, en vez de con un Discovery I, estariamos hablando de consecuencias totalmente distintas. Ya que la rigidez de este empieza en la defensa de acero que posee, Por lo tanto la Espace no tendria espacio suficiente de deformacion para absorver el golpe. Por eso digo que las consecuencias variarian muy significativamente.



    PD: Perdon, pero es que no me funcionan los acentos image
  • manolommanolom Forero Senior ✭✭✭
    Entonces el Kia Sorento I tendría que haberle hecho más daño que el Volvo XC-90...
    Celica escribió : »
    Por supuesto que una carroceria estudiada, y tecnologicamente mas avanzada debido a los analisis, y repetidas pruebas realizadas por los ingenieros de las marcas tienen que dar resultados satisfactorios. Esto sobre el papel, o dicho de otra manera -y para que se me entienda-, obtener buena puntuacion en 4 pruebas simuladas por la Euroncap, o el organismo oficial correspondiente dependiendo del pais/continente.

    Pero la realidad es otra, cualquier utilitario de corte medio, si impacta de lleno contra un arcaico camion Pegaso o Barreiros de manera frontal, la muerte es segura para los ocupantes del coche, tenga 5, 15 o 20 estrellas en la Euroncap image
    Igualito que cualquier todoterreno por gigante y a la vez moderno que sea...

    No olvidemos que cualquier camión se comporta como un muro también contra los todoterrenos y no sólo contra los turismos...

    Tienes que comprender que en un camion de esta antiguedad esta conformado literalmente por dos barras longitudinales de acero que configuran el bastidor. Y exceptuando el cinturon de seguridad, este tipo de vehiculo pesado no dispone en absoluto de ningun otro elemento de seguridad. Aunque con total certeza el conductor de este ultimo vehiculo salga ileso debido a lo que he comentado en otros post.


    Dicho esto, vale, los fabricantes me han convencido que un coche moderno a 65 km/h si colisiona contra un muro las posibilidades de supervivencia estan casi aseguradas. A esta misma velocidad, si la colision es contra un camion o vehiculo similar, las posibilidades supervivencia para este tipo de coches es casi nula.
    Incluso con un Renault Mégane I se pudo demostrar que a 56/65 k/h(si al sumar las velocidades de ambos vehículos implicados no superaran dichas velocidades) contra un camión(dependiendo que no tuviera ninguna modificación al de serie y otro camión Renault con elementos deformables) las posibilidades de supervivencia son próximas al 100%...

    ¿Y con un L.R. Defender y/o Nissan Patrol 93 sin ningún tipo de airbags?

    Mucho me temo que las posibilidades de supervivencia(las deceleraciones también matan o mejor dicho, sobre todo las deceleraciones son las que matan...) serían mucho menores que en un "vulgar" Mégane I...
    Serian superiores para un vetusto todoterreno. La explicacion es simple, no se deforma, y por lo tanto no se incustraria contra los bajos del camion. Como ves, la vida misma difiere bastante de los Crash Test artificiales.

    La vida difiere bastante de la teoría que sostienes: que a menor deformación(esta teoría tuya de supuestamente menor deformación también falla puesto que el muro ambulante en este caso sigue siendo el camión seguiría la colisión sin estar "equilibrada")

    siempre estaría asegurada la menor deceleración...

    La supervivencia o no depende de la deceleración que sufra el(los) ocupante(s)...

    Creo que las automotrices tendrian que explorar nuevas vias, y es de suponer que en años proximos suceda asi.

    La colisión de compatibilidad entre un camión y un Mégane I data de 1998...

    Ya ha llovido...

    ¿Eh?

    Evitar accidentes pasar por mentalizar a la poblacion de los riesgos que entraña conducir un vehiculo. Y todo esto se inicia (o deberia iniciarse) concienciando a las personas de menos edad, me refiero a los niños/as que estean en edad escolar. Esta es la premisa fundamental, y el resto de factores, sin querer quitarles importancia, son los que conocemos todos. Hablamos de mejorar el estado de las vias de circulacion de vehiculos, iniciativas gubernamentales, y por supuesto mejorar la seguridad de los coches en todos los aspectos.




    Yo decidi rescatar este post por un unico motivo, aunque finalmente se desviara el debate, y este no es otro que la comparacion de los chasis principalmente usados en el mercado. Insisto, este para mi es el tema prioritario: MONOCASCO VS INDEPENDIENTE.

    El crash test entre el Discovery y el Espace, al igual que entre el Volvo 940 y Modus, no ilustran lo que yo he intentado explicar, ya que los cuato son monocasco, la diferencia es que unos tenian aribags, y los otros no, ya que la altura era similar.
    Logicamente si el impacto se realizara con un Patrol o un Land Cruiser los resultados serian inversos, ya que no existirian grandes deformaciones.
    Entonces según tus teorías, un Volvo XC-90 tendría que perder tanto contra un Kia Sorento I como contra un L.R. Defender, Nissan Patrol 93 o similares...

    Algo que por supuesto no comparto para nada...

    Hay que observar como se desplazan los pilares del habitaculo del Land Rover, principal inconviente en este choque. Pues bien, en un chasis independiente estos desplazamientos no existirian, pero si le sucederian a la Renault Espace, donde los airbags protegerian eficazmente si la velocidad no es muy elevada. Si esta fuese alta, probablemente no quedaria nada del habitaculo, o lo que es lo mismo, muerte instantanea para los pasajeros con 5 estrellas.



    Obviamente hay un gran avance muy significativo entre el Golf I y el Golf V, del mismo modo tambien existe una diferencia abismal entre el primer Patrol y el mas moderno. Yo esto jamas lo he puesto en duda, pero estamos hablando de coches equiparables entre si; Berlina/Berlina y Todoterreno/Todorreno, con pesos y estructuras similares. Sabiendo esto, es imposible determinar las consecuencias de un hipotetico accidente entre un Patrol antiguo y un Golf moderno,
    Lo que sería imposible es imaginar unos resultados ni tan siquiera similares a los de aquel Golf III...

    sin que este accidente sucediese en la realidad.

    Los airbags también funcionan en la vida real te guste o no reconocerlo...
    Y tu te estas aventurando a determinarlas de manera gratuita, trasladando mediciones de choques simulados, y extrapolando estas a colisiones imaginarias entre vehiculos. ESTO NO ES VALIDO.

    Lo que no sería válido es determinar que los Kia Sorento I con chasis independiente(a diferencia del nuevo Sorento II y que por esto mismo pesan casi 300 kgs menos en total) hubieran hecho más daño al Golf V que el Volvo XC-90 en las mismas condiciones de velocidad y solapamiento...

    Ah! claro, se me olvidaba que como estas pruebas son teóricas y no tienen nada que ver con la realidad los resultados son opuestos a como tendrían que ser...

    Un Golf V contra un todoterreno con chasis monocasco(Volvo XC-90) saca 3 puntos sobre 16 posibles...

    El mismo Golf V (en las mismas condiciones de velocidad y solapamiento)contra un todoterreno con chasis independiente(Kia Sorento I) saca 7 puntos sobre 16 posibles...

    Según tus "teorías" tendría que haber sido al revés...

    Desde mi punto de vista tiene mas credibilidad los accidentes que suceden desgraciadamente a diario. Y en estos se pueden comprobar las diferencias en cuanto a seguridad que hay entre un compacto antiguo (VW Escarabajo), y un compacto moderno (VW Golf V), esto no tiene debate posible.

    Manolom, no es lo mismo impactar contra un muro fijo, que contra un todoterreno (hablo de todoterreno NO monocasco
    Como el caso del Kia Sorento I entre otros
    ; asi que el Discovery I no valdria)
    Ni el Volvo XC-90 tampoco(ni por supuesto el Kia Sorento II)...
    que se encuentre en movimiento, creando mayores dosis de brusquedad para el coche contra el que impacta.



    Entonces no le encuentro ningun sentido al crah test entre el Land Rover y el Renault, pero ninguno. Ya que se efectua entre un coche antiguo, y estrategicamente seleccionado, para que los daños inflingidos fueran los menores posibles para el coche moderno.

    Te puedo asegurar con toda rotundidad que si realizase con un Defender, en vez de con un Discovery I, estariamos hablando de consecuencias totalmente distintas.
    Ya estoy esperando con impaciencia las pruebas...

    Y de paso que también se harían incompatibles(o sea mejores) que el Volvo XC-90

    y/o respecto del Kia Sorento I(y eso que éste sí tiene chasis independiente a diferencia del Kia Sorento II y el propio Volvo XC-90)
    Ya que la rigidez de este empieza en la defensa de acero que posee, Por lo tanto la Espace no tendria espacio suficiente de deformacion para absorver el golpe. Por eso digo que las consecuencias variarian muy significativamente.

    Otro caso más del cambio a peor(según tú) en cuanto a seguridad frente a camiones:

    Mercedes Clase M:
    http://www.google.es/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CAoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.km77.com%2F00%2Fmercedes-benz%2Fclase-m%2Ft01.asp&rct=j&q=MB+Clase+M+chasis+autoportante+km77&ei=dyKdS8jRHMWH4Qai27yBAQ&usg=AFQjCNGXB9YCxgyiErH2lAZDSpmaAinmsg

    El chasis en la primera generación del Clase M (gama 1997), era de largueros (imagen de este tipo de chasis). En el actual Clase M es de tipo autoportante.

    Pues bien, según Mercedes se realizaron pruebas de compatibilidad a 50 k/h cada uno entre dicho Clase M(tan mortífero según tú por ser chasis independiente) contra el Clase A I generación(ya sabes aquel utilitario alto y "sofisticado" para su época)
    http://www.km77.com/marcas/mercedes/clasea_01/0primera/ficha.asp
    pero que apenas pesaba entre poco más de 1020 kgs(+75 kgs:1095 kgs) el 1.4
    http://www.km77.com/eli/motor/ficha.asp?id=1437
    y

    1110 kgs(+75 kgs:1185 kgs) el 1.9 y en versión "larga": 18 cmts más que el "normal" ya que en vez de medir 3,606 mts se va a los 3,776 mts de largo:
    http://www.km77.com/eli/motor/ficha.asp?id=4331


    Pues hasta aquel Clase A de primera generación obtuvo resultados aceptables contra el mismísimo Clase M de primera generación(chasis independiente)...
    PD: Perdon, pero es que no me funcionan los acentos image


    Hola, CELICA.

    Lo dicho:

    que dudo mucho que un L.R. Defender o un Nissan Patrol 93 hubieran sido más destructivos que un Clase M(1ª generación), Kia Sorento I: sí, el que se probó contra el Golf V(y los 4 con chasis independiente)...

    Y respecto de un Volvo XC-90, Kia Sorento II o de un Clase M de segunda generación(estos 3 con chasis autoportante), tres cuartos de lo mismo...image

    Y por supuesto que si el Clase A I (y de paso el Golf V en sus respectivas pruebas contra Volvo XC-90 y Kia Sorento I)sin suss correspondientes airbags hubiera sido probado en exactamente mismas condiciones de velocidad y solapamiento los resultados hubieran sido otros bien diferentesimageimage y no precisamente por cuestión de hierros

    (mucho peores y eso que sus deformaciones hubieran sido "idénticas", pero es que la deceleración puede llegar a ser mortal aún en las mismas condiciones de "indeformabilidad"...)

    Evidentemente los resultados eran aún mucho mejores en aquel Clase M que en aquel Clase A pero tanto uno como otro sacaron resultados claramente opuestos a los obtenidos por el Nissan Patrol 93 y el Golf III también a las mismas velocidades...


    Saludos.image

    Manolom.
  • "Igualito que cualquier todoterreno por gigante y a la vez moderno que sea...

    No olvidemos que cualquier camión se comporta como un muro también contra los todoterrenos y no sólo contra los turismos..."



    Hola manolom, da la sensación de que eres un experto en este tema; por cierto, ¿te dedicas a algo que tenga que ver con la seguridad del automovil?,,,

    ,,,Pero me parece muy apresurado por tu parte decir de manera tan abstracta que las posibilidades de morir en un 4X4 moderno, son las mismas que que si conduces un turismo de última generación. Veo que a veces te dejas en el tintero conceptos que influyen de manera determinante en un choque de estas características, o simplemente no te interesa tenerlas en cuenta. Hablo de la masa, altura, resistencia del chasis y la carroceria, etc.

    Para empezar, la similitud que existe entre una cabeza tractora, y un 4X4 de grandes dimensiones es la estructura del vehículo. En ambos casos la carrocería es independiente y atornillada al chasis, lo que quiere decir que estos dos elementos son mucho más resistentes que las carrocerías autoportantes (berlinas normales). Por lo tanto, la configuración de una cabeza tractora y un Todoterreno con largueros y travesaños es exactamente la misma, lo que los diferencia de un monocasco.

    Pongamos la siguiente imagen:

    se-vende-cabeza-tractora-renault-mack480-magnum-4786273z1.jpg2008-nissan-patrol.jpg

    se-vende-cabeza-tractora-renault-mack480-magnum-4786273z1.jpgBMW-5-series-hatch-cometh_64596_1.jpg

    Efectivamente la altura juega un papel fundamental, la berlina de la foto, si impacta de lleno contra el frontal de la cabeza tractora, quedaría por debajo de la defensa de esta, incrustandose sobre las vigas que conforman el bastidor, que es lo que sucede en este tipo de colisiones realmente. Y por muy bien que funcionen los sistemas de seguridad pasiva, e inicialmente la protección sea notoria, si el impacto es brusco, el habitáculo se deformará causando la muerte instantanea (por ejemplo el volante introduciendose dentro del organismo del conductor).

    En el caso del 4X4 la situación es completamente distinta. Como ya he comentado antes, la dureza de los chasis y carrocerias son iguales, o por lo menos de un grado muy similar. Debido a su altura, el frontal del todoterreno no se incrustaría debajo del camión, sino en la parte media de este, y creo que la diferencia es fundamental. Si los sistemas de seguridad (elementos de sujeción, airbags,,,etc) funcionan correctamente, existen altas probabilidades de que la estructura aguante, y por lo tanto el habitaculo resista. No recuerdas el crash test del nuevo Ford F-150??, a eso me refiero.
  • PAPINPAPIN MegaForero ✭✭✭
    Miren el paragolpes trasero que le fabrico mi padre a nuestro antiguo Volkswagen Taro importado (idéntico al Hilux)... A este abría que hacerle la medición también. image

    picture.php?albumid=95&pictureid=688
    ¿Buscas un Nissan?
    Disponemos de más de 100 vehículos en stock.
    esuzeataoal2.jpg
  • PAPIN escribió : »
    Miren el paragolpes trasero que le fabrico mi padre a nuestro antiguo Volkswagen Taro importado (idéntico al Hilux)... A este abría que hacerle la medición también. image

    picture.php?albumid=95&pictureid=688

    JEJE, lo tiene homologado??,,,,, ya sabes Papin, se trata de un simple hierro, que siempre protegera mas que si no lo hubiese image

    Por cierto, el Taro es un coche muy poco visto, como a mi me gustan.
  • PAPINPAPIN MegaForero ✭✭✭
    Nosotros lo compramos de segunda mano con 4 años en Einhoven (Holanda). La versión española no es 4WD, es más bajito y es cabina simple. Este es clavado al Toyota Hilux. Vamos, hay menos variación que entre una Berlingo y una Partner que tienen sus propios matices. En este sólo pone VW en las insignias de la parrilla y el portón trasero, en todo lo demás TOYOTA.

    Saludos.

    VERSIÓN QUE SE COMERCIALIZÓ EN ESPAÑA (las diferencias son evidentes) :

    72795d1236189458-ring-pinion-locker-questions-germany-vw_taro.jpg

    Y este el Hilux al que me refiero (aunque el mío no era tan bonito como se puede ver image)

    pic_toyota_hilux_pick_up_11059.jpg



    Celica escribió : »
    JEJE, lo tiene homologado??,,,,, ya sabes Papin, se trata de un simple hierro, que siempre protegera mas que si no lo hubiese image

    Por cierto, el Taro es un coche muy poco visto, como a mi me gustan.
    ¿Buscas un Nissan?
    Disponemos de más de 100 vehículos en stock.
    esuzeataoal2.jpg
  • PAPINPAPIN MegaForero ✭✭✭
    Por cierto, paragolpes trasero homolagado habiendo pasado ITV
    ¿Buscas un Nissan?
    Disponemos de más de 100 vehículos en stock.
    esuzeataoal2.jpg
  • PAPIN escribió : »
    Nosotros lo compramos de segunda mano con 4 años en Einhoven (Holanda). La versión española no es 4WD, es más bajito y es cabina simple. Este es clavado al Toyota Hilux. Vamos, hay menos variación que entre una Berlingo y una Partner que tienen sus propios matices. En este sólo pone VW en las insignias de la parrilla y el portón trasero, en todo lo demás TOYOTA.

    Saludos.

    VERSIÓN QUE SE COMERCIALIZÓ EN ESPAÑA (las diferencias son evidentes) :

    72795d1236189458-ring-pinion-locker-questions-germany-vw_taro.jpg

    Y este el Hilux al que me refiero (aunque el mío no era tan bonito como se puede ver image)

    pic_toyota_hilux_pick_up_11059.jpg


    Estos coches son en el sentido literal de la palabra irrompibles.

    Otra cosa, me gusta quizas un poquito mas el Hilux, ya se que se trata de dos clones. Pero a mi este toyota siempre me ha llamado la atencion con los cromados (desconozco si todas las versiones lo poseen). Una cosa parecida le sucedia al Ford Explorer, hablo de la ultima version que se comercializo en nuestro mercado.... Tambien es cierto que actualmente este tipo de cromados ya estan en desuso, y pueden incluso dar la sensacion de algo anticuados. Ahora son mucho mas sofisticados image
  • manolommanolom Forero Senior ✭✭✭
    Es q las diferencias de alturas y pesos es + determinante q el ser autoportante o no.
    Celica escribió : »
    "Igualito que cualquier todoterreno por gigante y a la vez moderno que sea...

    No olvidemos que cualquier camión se comporta como un muro también contra los todoterrenos y no sólo contra los turismos..."



    Hola manolom, da la sensación de que eres un experto en este tema; por cierto, ¿te dedicas a algo que tenga que ver con la seguridad del automovil?,,,

    ,,,Pero me parece muy apresurado por tu parte decir de manera tan abstracta que las posibilidades de morir en un 4X4 moderno, son las mismas que que si conduces un turismo de última generación.

    Vale. Demos por supuesto la victoria de un 4x4 moderno y equipado en caso de choque contra un camión respecto de cómo lo hubiera hecho un turismo "moderno" o no tanto(ya te digo hasta un Mégane I era compatible con posibilidades cercanas al 100% de no sufrir heridas graves a 56-65 k/h contra un camión(sumando velocidades de ambos vehículos)).

    Pero dudo mucho que la prueba contra un camión a 56 k/h no sea al menos igual de "dura" que chocar contra un Golf III a 50 k/h cada uno(significa una suma de velocidades de 100k/h).

    Volvamos al caso del Nissan Patrol 93...

    En esa particular prueba las posibilidades de muerte o de heridas muy graves son mayores al 50%...

    Y en una eventual prueba de compatibilidad contra un camión si para un Mégane supone chocar a más de 50 k/h(apenas 5-6 k/h para un camión de ahí que sin cinturón también saldría ileso el conductor de dicho vehículo),

    ¿Y el Nissan Patrol 93 en dicha hipótesis?

    Supone chocar a unos 45 k/h(apenas 10-12 k/h para un camión, de algo tenía que servir que el Nissan Patrol 93 pesara el doble que los compactos de aquella época: años 1995 en adelante...)

    Recordemos que el caso del Nissan Patrol contra el Golf III supone para el Nissan Patrol chocar a no más de 35 k/h(para el Golf III supone chocar a 65 k/h).

    ¿Entiendes ahora por qué te dije que los camiones también se comportan como "muros" incluso contra todoterrenos grandes(sean o no modernos)?
    Veo que a veces te dejas en el tintero conceptos que influyen de manera determinante en un choque de estas características, o simplemente no te interesa tenerlas en cuenta. Hablo de la masa, altura, resistencia del chasis y la carroceria, etc.

    Entonces...

    ¿Afirmas según tu teoría la superioridad del Clase M 1ª generación, Kia Sorento I (chasis independiente)

    frente al Clase M 2ª generación y Kia Sorento II(chasis monocasco, carrocería autoportante), en caso de accidentes de la "vida real"?

    Para empezar, la similitud que existe entre una cabeza tractora, y un 4X4 de grandes dimensiones es la estructura del vehículo. En ambos casos la carrocería es independiente y atornillada al chasis,

    Hay autobuses de "carretera" que tienen carrocería autoportante, mientras que hay autobuses "urbanos" que tienen chasis con carrocería independiente...

    Ni que decir tiene que los camiones tienen el tipo de estructura que tú describes, ya que aguantan mejor las mayores cargas y sería muy costoso realizar carrocerías monocasco o sea autoportantes en semejantes "monstruos rodantes".
    lo que quiere decir que estos dos elementos son mucho más resistentes que las carrocerías autoportantes (berlinas normales).
    ¿Afirmamos según tu teoría que un autobús de carretera(carrocería autoportante) es mucho menos seguro(nunca igual o incluso mejor) que un autobús urbano que no tenga carrocería autoportante?
    Por lo tanto, la configuración de una cabeza tractora y un Todoterreno con largueros y travesaños es exactamente la misma, lo que los diferencia de un monocasco.

    Pongamos la siguiente imagen:

    se-vende-cabeza-tractora-renault-mack480-magnum-4786273z1.jpg2008-nissan-patrol.jpg

    se-vende-cabeza-tractora-renault-mack480-magnum-4786273z1.jpgBMW-5-series-hatch-cometh_64596_1.jpg

    Efectivamente la altura juega un papel fundamental, la berlina de la foto, si impacta de lleno contra el frontal de la cabeza tractora, quedaría por debajo de la defensa de esta, incrustandose sobre las vigas que conforman el bastidor, que es lo que sucede en este tipo de colisiones realmente.
    Completamente de acuerdo, las diferencias de altura como tú bien has dicho, son determinantes...

    Pero no sobrevalores tanto el hecho de llevar chasis independiente o no...

    Según tus teorías parece que la carrocería autoportante es "incompatible" con una seguridad pasiva "real"...

    Todo lo contrario que el chasis independiente(parece más importante esto que el hecho de llevar equipamientos específicos de seguridad como por ejemplo los distintos tipos de airbag)

    Y por muy bien que funcionen los sistemas de seguridad pasiva, e inicialmente la protección sea notoria, si el impacto es brusco, el habitáculo se deformará causando la muerte instantanea (por ejemplo el volante introduciendose dentro del organismo del conductor).

    Entonces ¿por qué es mucho más brusco el choque en condiciones similares de velocidad y solapamiento(a 56 k/h cada uno no hubieran cambiado un ápice los resultados tanto de un VW Vanagon/T3(muy cerca del 100% de supervivencia siempre que no tengamos en cuenta los graves riesgos de lesiones en pies/piernas)

    como de un Volvo 745(0% de posibilidades de supervivencia y no habría cambiado a 56 k/h cada uno: el H.I.C. fue de más de 3800...): la prueba fue a 58 k/h cada uno(apenas un 7% más de energía cinética) y con el mismo solapamiento(ambos con carrocería autoportante)...

    respecto de la prueba del Kia Sorento I(chasis independiente) contra el Golf V(más de un 80% de posibilidades de supervivencia sin lesiones graves).

    Como puedes comprobar unas consecuencias entre los coches implicados mucho más "equilibrada" a pesar de tus teorías(sí fueran válidas supuestamente tendría que haber pasado justamente lo contrario)

    En el caso del 4X4 la situación es completamente distinta. Como ya he comentado antes, la dureza de los chasis y carrocerias son iguales, o por lo menos de un grado muy similar.
    No creo que un Nissan Patrol del 93 tuviera que mejorar el resultado frente al VW Vanagon/T3 a 58 k/h cada uno(o a 56 k/h o a 50 k/h...) frente al que obtuvo cuando fue probado contra un Golf III a 50 k/h cada uno...
    Debido a su altura, el frontal del todoterreno no se incrustaría debajo del camión, sino en la parte media de este,
    Contra el Golf III el Nissan Patrol se aplastó la parte de abajo y aún así las deceleraciones fueron muy graves en términos de % de supervivencia...
    Ya te lo expliqué más arriba:
    ¿Y el Nissan Patrol 93 en dicha hipótesis(contra un camión y los sumando 56 k/h)?

    Supone chocar a unos 45 k/h(apenas 10-12 k/h para un camión, de algo tenía que servir que el Nissan Patrol 93 pesara el doble que los compactos de aquella época: años 1995 en adelante...)

    Recordemos que el caso del Nissan Patrol contra el Golf III supone para el Nissan Patrol chocar a no más de 35 k/h(para el Golf III supone chocar a 65 k/h).

    ¿Entiendes ahora por qué te dije que los camiones también se comportan como "muros" incluso contra todoterrenos grandes(sean o no modernos)?


    En cambio demos el beneficio de la duda en los todoterrenos "modernos" con su correspondiente airbag(pongamos por caso el actual Nissan Patrol y no el de hace 17 años...)

    y creo que la diferencia es fundamental. Si los sistemas de seguridad (elementos de sujeción, airbags,,,etc) funcionan correctamente, existen altas probabilidades de que la estructura aguante, y por lo tanto el habitaculo resista. No recuerdas el crash test del nuevo Ford F-150??, a eso me refiero.

    Hola, CELICA.

    Entonces al final sí reconoces la superioridad de los más equipados y modernos Ford F-150 respecto de su primera generación y/o del F-150 pick-up...


    Efectivamente, sería engañarse no reconocer las ventajas de ir en un gigante rodante con su correspondiente equipamiento pero aunque parezca contradictorio contra un camión/autobús/cabezas tractores(que funcionan como auténticos "muros rodantes" también contra 4x4´s) se comportarían de forma más parecida a cómo lo harían cualquier turismo que la diferencia de resultados de un 4x4 "moderno"(sea autoportante o no) al compararlo contra un turismo...

    Dicho de otra manera, un Fiat 500 saldría "goleado" igual por un Audi Q7 que por un Nissan Patrol actual(Toyota Land Cruiser actual, etc..) pero no tendría nada de extraño que igualara o mejorara el resultado del Mégane I frente a un camión(en las mismas condiciones de velocidad y solapamiento) y que las diferencias de los resultados de los 4x4 gigantes frente a un camión serían menores...image

    Volvamos a consideraciones "físicas" para que lo comprendáis mejor:

    En el caso del Fiat 500 contra el Audi Q7(a 56 k/h cada uno, supone chocar para el Fiat 500 a 80 k/h contra una barrera deformable(contra un muro a 76 k/h) mientras que para el Q7 supondría chocar contra una barrera deformable a sólo 50 k/h (y contra un muro a no más de 40-45 k/h)...)

    ¿Y por separado contra un camión(sumando entre los dos vehículos implicados a 56 k/h)?

    Para un Fiat 500 supondría chocar a 50-52 k/h(para el camión supondría chocar a 4-6k/h)

    Para un Audi Q7 supondría chocar a 44-45 k/h(para el camión supondría chocar 11-12 k/h)

    Saludos.image

    Manolom.
  • PAPINPAPIN MegaForero ✭✭✭
    Literalmente irromplibles. PURA FIABILIDAD TOYOTA.

    Supongo que conoceras los vídeos, pero por si acaso:



















    Y como no:




    Que guapo!image

    Saludos image

    Celica escribió : »
    Estos coches son en el sentido literal de la palabra irrompibles.

    Otra cosa, me gusta quizas un poquito mas el Hilux, ya se que se trata de dos clones. Pero a mi este toyota siempre me ha llamado la atencion con los cromados (desconozco si todas las versiones lo poseen). Una cosa parecida le sucedia al Ford Explorer, hablo de la ultima version que se comercializo en nuestro mercado.... Tambien es cierto que actualmente este tipo de cromados ya estan en desuso, y pueden incluso dar la sensacion de algo anticuados. Ahora son mucho mas sofisticados image
    ¿Buscas un Nissan?
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    esuzeataoal2.jpg

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