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ENTREVISTA A ANTONIO TURIEL: Petróleo, crisis, energías y movilidad eléctrica

MosiguelloMosiguello Forero Master ✭✭✭
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Comentarios

  • Bluebirdbero2Bluebirdbero2 Forero Master ✭✭✭
    Impresionante.Jodido panorama,pero impresionante el aporte.

    Salud2!.
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  • MosiguelloMosiguello Forero Master ✭✭✭
    Bluebirdbero2 escribió : »
    Impresionante.Jodido panorama,pero impresionante el aporte.

    Salud2!.

    Como siempre gracias Bluebird, esos que vanaglorian lo eléctrico parece que no opinan en este hilo. Por algo será, digo yo.

    Salu2 compatriota
    [IMG2=JSON]{"data-align":"center","data-size":"full","src":"http:\/\/2.bp.blogspot.com\/-338hKR0uams\/V2ADM4GMMKI\/AAAAAAAAFTU\/-Un4fHo201og1wNgkWL__a6ZKkTRaaBkACK4B\/s1600\/TopSpeed.gif"}[/IMG2]

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  • The_KnightThe_Knight Forero Junior
    REPE- colgue ayer el mismo post aqui, ahora mismo esta en las ultimas posiciones de la primera pagina del general
    nadie dijo nada....
    http://debates.coches.net/forum/gene...el%C3%A9ctrica
  • MosiguelloMosiguello Forero Master ✭✭✭
    The_Knight escribió : »
    REPE- colgue ayer el mismo post aqui, ahora mismo esta en las ultimas posiciones de la primera pagina del general
    nadie dijo nada....
    http://debates.coches.net/forum/gene...el%C3%A9ctrica

    Es raro que nadie diga nada, yo por cierto no lo vi. Parece ser que un aluvión de hilos hizo que desapareciera dicha informacion valiosa.
    [IMG2=JSON]{"data-align":"center","data-size":"full","src":"http:\/\/2.bp.blogspot.com\/-338hKR0uams\/V2ADM4GMMKI\/AAAAAAAAFTU\/-Un4fHo201og1wNgkWL__a6ZKkTRaaBkACK4B\/s1600\/TopSpeed.gif"}[/IMG2]

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  • verdipioverdipio Forero Master ✭✭✭✭
    Yo si ví el hilo que abrió ayer The_Knight, y no dije nada porque no he tenido la oportunidad de ver el vídeo completo e igual me pierdo algo. Estamos hablando de 30 minutos, no 5. Disculpa que escriba en este hilo en vez de en el tuyo The_Knight, pero ya que es el que ha comenzado con la actividad...

    No tuve la oportunidad de verlo entero, pero si vi varios fragmentos siguiendo el índice que tiene el vídeo en la descripción. El señor comenta cosas muy interesantes y me parece todo muy respetable. Ahora bien, la razón por la que has abierto el hilo en el general, que es la movilidad eléctrica, no es, en primer lugar el tema del vídeo, y en segundo lugar un tema que él maneja con soltura. Y no lo digo yo, lo comenta el mismo. Y esto se ve porque se basa en muchas suposiciones que muestran que no está muy puesto en el tema. Por ejemplo:

    -Habla de que "supongamos" que empezamos a comprar coches, con una batería no muy grande, modesta, de 80 kWh. Bueno, este es el primer patinazo... 80 kWh es ya una señora batería que me atrevería a decir que no van a montar vehículos de acceso nunca, solo grandes berlinas al estilo Model S. Los coches de "la gente normal" se van a mover en los 50-60 kWh. El aumento de autonomía va a venir en la reducción del consumo, no en las baterías grandes. Al menos con el litio.

    -Segundo. Habla de la red, y del impacto que sopondrá instalar un puesto de 10 kW cada 5 metros. Bueno, volvemos a lo de siempre... es absurdo instalar masivamente cargadores de potencias más elevadas. Ya lo comenté hace tiempo en un hilo, en aparcamientos corrientes, donde duermen los coches, lo lógico son cargadores de baja potencia, que no impliquen un excesivo dimensionado de la red: 3-4 kW, lo que tenemos en casa. Ya en supermecados, restaurantes y destinos de ese tipo, cargadores de media potencia, y ya para viajes largos, autopistas y algunos en ciudades, supercargadores de elevada potencia. El VE no es un simple cambio de un coche de combustible fósil a uno de baterías, cambia la forma de usarlo. Ahora no consiste en rellenar, gastar y rellenar, si no en optimizar el tiempo, y cuando el coche está parado aprovechar para cargar X, de tal forma que, en el día a día, la batería se mueve en régimenes óptimos para ella de 40-80%, y solo en situaciones fuera de lo normal se necesita su 100%.

    -También me ha llamado la atención cuando se ha metido en el terreno del camión eléctrico. Habla de que no tiene mucho sentido lastrar un camión con el peso de las baterías... Porque, efectivamente, un camión necesita una batería enorme, y eso se traduce en mucho peso. Pero creo que lo que no tiene en cuenta nuestro amigo, es que pasas de quitar un enorme motor diesel a unos pocos eléctricos, lo cual hace que compeses el peso. Por poner un ejemplo... el Tesla Semi presentado. Tesla no dió cifras de peso de la cabeza tractora, solo habló de la capacidad de remolcar. Bueno, si hacemos cuentas del consumo y la autonomía homologada nos sale que el Tesla Semi montará una batería de cerca de 1000 kWh. Es decir, 10 baterías de un Model S P100D. Haciendo cálculos con su peso nos sale que la batería está en torno a 6000 kg. Y esto suponiendo la tecnología actual, ya se habla, de hecho, ya se montan, mayores densidades energéticas con nuevas celdas. Bueno, que al lío... un camión actual, con su motor diesel, y los depósitos cargados hasta arriba pesa en torno a 10.000 kg. Así, que a bote pronto, tienes 4000 kg para chasis, motores eléctricos, y demás componentes solo para igualar a un camión diesel.


    Por cierto, también es interesante, y creo que lo comenta. Que la gente suele a pensar con el tema de la movilidad eléctrica que implica un aumento de energía. Bueno, depende de por donde lo mires. En el global del país implica un aumento de consumo de energía eléctrica, pero una disminución de consumo de energía. Por la eficiencia. A día de hoy toda la energía que le metes a un motor de combustión no aprovechas más del 30-40, el resto la tiras, pero la consumes. No así en un VE.

    EDIT: Que me acabo de acordar. Donde si estoy de acuerdo con él es en el tema de la implantación de la estructura en cuanto al vandalismo, al menos en España. Aquí empiezas a instalar postes en la calle y no te duran ni 3 días. Supongo que habría que meterse en proyectos más ambiciosos tipo inducción, pero conllevaría perdida de eficiencia y aumento de potencia. Aunque bueno, ya hay alguna cosilla interesante (https://forococheselectricos.com/2018/05/urban-electric-presenta-un-cargador-para-coches-electricos-que-se-esconde-en-el-suelo-cuando-no-se-usa.html)
    Mosiguello escribió : »
    Parece ser que un aluvión de hilos hizo que desapareciera dicha informacion valiosa.

    Sí, fui yo que ordené a los bots pro-eléctricos que tengo pagados a Rusia que empezasen a abrir hilos para tapar la información image
    niv27yhjuvb5.png
  • MosiguelloMosiguello Forero Master ✭✭✭
    verdipio escribió : »
    Yo si ví el hilo que abrió ayer The_Knight, y no dije nada porque no he tenido la oportunidad de ver el vídeo completo e igual me pierdo algo. Estamos hablando de 30 minutos, no 5. Disculpa que escriba en este hilo en vez de en el tuyo The_Knight, pero ya que es el que ha comenzado con la actividad...

    No tuve la oportunidad de verlo entero, pero si vi varios fragmentos siguiendo el índice que tiene el vídeo en la descripción. El señor comenta cosas muy interesantes y me parece todo muy respetable. Ahora bien, la razón por la que has abierto el hilo en el general, que es la movilidad eléctrica, no es, en primer lugar el tema del vídeo, y en segundo lugar un tema que él maneja con soltura. Y no lo digo yo, lo comenta el mismo. Y esto se ve porque se basa en muchas suposiciones que muestran que no está muy puesto en el tema. Por ejemplo:

    -Habla de que "supongamos" que empezamos a comprar coches, con una batería no muy grande, modesta, de 80 kWh. Bueno, este es el primer patinazo... 80 kWh es ya una señora batería que me atrevería a decir que no van a montar vehículos de acceso nunca, solo grandes berlinas al estilo Model S. Los coches de "la gente normal" se van a mover en los 50-60 kWh. El aumento de autonomía va a venir en la reducción del consumo, no en las baterías grandes. Al menos con el litio.

    -Segundo. Habla de la red, y del impacto que sopondrá instalar un puesto de 10 kW cada 5 metros. Bueno, volvemos a lo de siempre... es absurdo instalar masivamente cargadores de potencias más elevadas. Ya lo comenté hace tiempo en un hilo, en aparcamientos corrientes, donde duermen los coches, lo lógico son cargadores de baja potencia, que no impliquen un excesivo dimensionado de la red: 3-4 kW, lo que tenemos en casa. Ya en supermecados, restaurantes y destinos de ese tipo, cargadores de media potencia, y ya para viajes largos, autopistas y algunos en ciudades, supercargadores de elevada potencia. El VE no es un simple cambio de un coche de combustible fósil a uno de baterías, cambia la forma de usarlo. Ahora no consiste en rellenar, gastar y rellenar, si no en optimizar el tiempo, y cuando el coche está parado aprovechar para cargar X, de tal forma que, en el día a día, la batería se mueve en régimenes óptimos para ella de 40-80%, y solo en situaciones fuera de lo normal se necesita su 100%.

    -También me ha llamado la atención cuando se ha metido en el terreno del camión eléctrico. Habla de que no tiene mucho sentido lastrar un camión con el peso de las baterías... Porque, efectivamente, un camión necesita una batería enorme, y eso se traduce en mucho peso. Pero creo que lo que no tiene en cuenta nuestro amigo, es que pasas de quitar un enorme motor diesel a unos pocos eléctricos, lo cual hace que compeses el peso. Por poner un ejemplo... el Tesla Semi presentado. Tesla no dió cifras de peso de la cabeza tractora, solo habló de la capacidad de remolcar. Bueno, si hacemos cuentas del consumo y la autonomía homologada nos sale que el Tesla Semi montará una batería de cerca de 1000 kWh. Es decir, 10 baterías de un Model S P100D. Haciendo cálculos con su peso nos sale que la batería está en torno a 6000 kg. Y esto suponiendo la tecnología actual, ya se habla, de hecho, ya se montan, mayores densidades energéticas con nuevas celdas. Bueno, que al lío... un camión actual, con su motor diesel, y los depósitos cargados hasta arriba pesa en torno a 10.000 kg. Así, que a bote pronto, tienes 4000 kg para chasis, motores eléctricos, y demás componentes solo para igualar a un camión diesel.


    Por cierto, también es interesante, y creo que lo comenta. Que la gente suele a pensar con el tema de la movilidad eléctrica que implica un aumento de energía. Bueno, depende de por donde lo mires. En el global del país implica un aumento de consumo de energía eléctrica, pero una disminución de consumo de energía. Por la eficiencia. A día de hoy toda la energía que le metes a un motor de combustión no aprovechas más del 30-40, el resto la tiras, pero la consumes. No así en un VE.

    EDIT: Que me acabo de acordar. Donde si estoy de acuerdo con él es en el tema de la implantación de la estructura en cuanto al vandalismo, al menos en España. Aquí empiezas a instalar postes en la calle y no te duran ni 3 días. Supongo que habría que meterse en proyectos más ambiciosos tipo inducción, pero conllevaría perdida de eficiencia y aumento de potencia. Aunque bueno, ya hay alguna cosilla interesante (https://forococheselectricos.com/201...no-se-usa.html)



    Sí, fui yo que ordené a los bots pro-eléctricos que tengo pagados a Rusia que empezasen a abrir hilos para tapar la información image

    Lo he puesto en general porque habla del PETRÓLEO, y dicho combustible es el que alimenta el parque móvil. Además, de que habla de la movilidad eléctrica. Otra cosa es que se quiera menospreciar la interesante información que nos da el video.

    Tampoco la finalidad es echarme flores sobre mi persona, es solo debatir y opinar. Pero veo que hay foreros que ahora no se mojan como en otros hilos.

    EDIT1: además de que Knight también he visto que él lo puso en GENERAL, no creo que dos creadores del mismo hilo tengamos puntos de vista diferentes si los dos vemos que dicho video se merece aparecer en GENERAL.
    [IMG2=JSON]{"data-align":"center","data-size":"full","src":"http:\/\/2.bp.blogspot.com\/-338hKR0uams\/V2ADM4GMMKI\/AAAAAAAAFTU\/-Un4fHo201og1wNgkWL__a6ZKkTRaaBkACK4B\/s1600\/TopSpeed.gif"}[/IMG2]

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  • verdipioverdipio Forero Master ✭✭✭✭
    Mosiguello escribió : »

    Lo he puesto en general porque habla del PETRÓLEO, y dicho combustible es el que alimenta el parque móvil. Además, de que habla de la movilidad eléctrica. Otra cosa es que se quiera menospreciar la interesante información que nos da el video.

    Tampoco la finalidad es echarme flores sobre mi persona, es solo debatir y opinar. Pero veo que hay foreros que ahora no se mojan como en otros hilos.

    EDIT1: además de que Knight también he visto que él lo puso en GENERAL, no creo que dos creadores del mismo hilo tengamos puntos de vista diferentes si los dos vemos que dicho video se merece aparecer en GENERAL.

    No era un ataque personal, solo una apreciación xD. Lo siento si te has sentido atacado.

    El petróleo es una fuente de energía, como cualquier otra.
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  • IkebIkeb Forero Senior ✭✭✭
    No he visto todo todavía pero me ha gustado.
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  • JuliostonJulioston Forero Junior ✭✭
    verdipio escribió : »
    Yo si ví el hilo que abrió ayer The_Knight, y no dije nada porque no he tenido la oportunidad de ver el vídeo completo e igual me pierdo algo. Estamos hablando de 30 minutos, no 5. Disculpa que escriba en este hilo en vez de en el tuyo The_Knight, pero ya que es el que ha comenzado con la actividad...

    No tuve la oportunidad de verlo entero, pero si vi varios fragmentos siguiendo el índice que tiene el vídeo en la descripción. El señor comenta cosas muy interesantes y me parece todo muy respetable. Ahora bien, la razón por la que has abierto el hilo en el general, que es la movilidad eléctrica, no es, en primer lugar el tema del vídeo, y en segundo lugar un tema que él maneja con soltura. Y no lo digo yo, lo comenta el mismo. Y esto se ve porque se basa en muchas suposiciones que muestran que no está muy puesto en el tema. Por ejemplo:

    -Habla de que "supongamos" que empezamos a comprar coches, con una batería no muy grande, modesta, de 80 kWh. Bueno, este es el primer patinazo... 80 kWh es ya una señora batería que me atrevería a decir que no van a montar vehículos de acceso nunca, solo grandes berlinas al estilo Model S. Los coches de "la gente normal" se van a mover en los 50-60 kWh. El aumento de autonomía va a venir en la reducción del consumo, no en las baterías grandes. Al menos con el litio.

    -Segundo. Habla de la red, y del impacto que sopondrá instalar un puesto de 10 kW cada 5 metros. Bueno, volvemos a lo de siempre... es absurdo instalar masivamente cargadores de potencias más elevadas. Ya lo comenté hace tiempo en un hilo, en aparcamientos corrientes, donde duermen los coches, lo lógico son cargadores de baja potencia, que no impliquen un excesivo dimensionado de la red: 3-4 kW, lo que tenemos en casa. Ya en supermecados, restaurantes y destinos de ese tipo, cargadores de media potencia, y ya para viajes largos, autopistas y algunos en ciudades, supercargadores de elevada potencia. El VE no es un simple cambio de un coche de combustible fósil a uno de baterías, cambia la forma de usarlo. Ahora no consiste en rellenar, gastar y rellenar, si no en optimizar el tiempo, y cuando el coche está parado aprovechar para cargar X, de tal forma que, en el día a día, la batería se mueve en régimenes óptimos para ella de 40-80%, y solo en situaciones fuera de lo normal se necesita su 100%.

    -También me ha llamado la atención cuando se ha metido en el terreno del camión eléctrico. Habla de que no tiene mucho sentido lastrar un camión con el peso de las baterías... Porque, efectivamente, un camión necesita una batería enorme, y eso se traduce en mucho peso. Pero creo que lo que no tiene en cuenta nuestro amigo, es que pasas de quitar un enorme motor diesel a unos pocos eléctricos, lo cual hace que compeses el peso. Por poner un ejemplo... el Tesla Semi presentado. Tesla no dió cifras de peso de la cabeza tractora, solo habló de la capacidad de remolcar. Bueno, si hacemos cuentas del consumo y la autonomía homologada nos sale que el Tesla Semi montará una batería de cerca de 1000 kWh. Es decir, 10 baterías de un Model S P100D. Haciendo cálculos con su peso nos sale que la batería está en torno a 6000 kg. Y esto suponiendo la tecnología actual, ya se habla, de hecho, ya se montan, mayores densidades energéticas con nuevas celdas. Bueno, que al lío... un camión actual, con su motor diesel, y los depósitos cargados hasta arriba pesa en torno a 10.000 kg. Así, que a bote pronto, tienes 4000 kg para chasis, motores eléctricos, y demás componentes solo para igualar a un camión diesel.


    Por cierto, también es interesante, y creo que lo comenta. Que la gente suele a pensar con el tema de la movilidad eléctrica que implica un aumento de energía. Bueno, depende de por donde lo mires. En el global del país implica un aumento de consumo de energía eléctrica, pero una disminución de consumo de energía. Por la eficiencia. A día de hoy toda la energía que le metes a un motor de combustión no aprovechas más del 30-40, el resto la tiras, pero la consumes. No así en un VE.

    EDIT: Que me acabo de acordar. Donde si estoy de acuerdo con él es en el tema de la implantación de la estructura en cuanto al vandalismo, al menos en España. Aquí empiezas a instalar postes en la calle y no te duran ni 3 días. Supongo que habría que meterse en proyectos más ambiciosos tipo inducción, pero conllevaría perdida de eficiencia y aumento de potencia. Aunque bueno, ya hay alguna cosilla interesante (https://forococheselectricos.com/2018/05/urban-electric-presenta-un-cargador-para-coches-electricos-que-se-esconde-en-el-suelo-cuando-no-se-usa.html)



    Sí, fui yo que ordené a los bots pro-eléctricos que tengo pagados a Rusia que empezasen a abrir hilos para tapar la información image

    Buenas Verdipio,
    Siempre que se habla del coche o vehículo eléctrico oigo este argumento de que la eficiencia es mayor que en uno térmico, y siempre me pregunto porque nadie habla, o al menos yo no lo he leido, de la eficiencia de producir la energía eléctrica con la que se carga la batería del coche. ¿Cual es la eficiencia de una central de ciclo combinado, de una nuclear, de una forovoltaica, de una térmica de carbón, etc. y que hay de la eficiencia del transporte de esa energía y de su transformación en alta y luego en baja potencia para este trasporte, etc?
    No digo que al final la eficiencia vaya a ser mayor o menor, la verdad es que lo desconozco, pero nunca nadie habla de estas otras eficiencias.
    Seguramente me digas que habrá que ver también la eficiencia de producir la gasolina o el diesel y tienes razón, igual que habra que ver la eficiencia de producir gas, carbón o uranio, entendiendo por producir extraer, acondicionar para su uso, transporte , etc.
    Puede que me argumentes que toda la energía que se usará en los vehiculos eléctricos será de fuentes renovables y, por tanto, no habrá que producirla, el viento y el sol están ahi. Y si fuera así te daría la razón de que no hay que producirla la fuente pero a dia de hoy decir eso creo que es cuanto menos aventurado, no crees?
    Por supuesto, también se podría entrar en la eficiencia de fabricar las baterias frente a los motores, cual consume menos energía en su fabricación? Teniendo en cuenta no sólo la fabricación, sino la eficiencia desde el origen de la obtención de los materiales empleados, etc.
    En cualquier caso, lo único que quería transmitir es que me parece un tema muy complejo y no tengo tan claro el tema de la mayor eficiencia de los coches eléctricos frente a los térmicos, seguro que hay estudios detallados sobre el tema pero, lo cierto, es que no me he puesto a buscarlos supongo que por dejadez.image
    Un saludo









  • verdipioverdipio Forero Master ✭✭✭✭
    Julioston escribió : »

    Buenas Verdipio,
    Siempre que se habla del coche o vehículo eléctrico oigo este argumento de que la eficiencia es mayor que en uno térmico, y siempre me pregunto porque nadie habla, o al menos yo no lo he leido, de la eficiencia de producir la energía eléctrica con la que se carga la batería del coche. ¿Cual es la eficiencia de una central de ciclo combinado, de una nuclear, de una forovoltaica, de una térmica de carbón, etc. y que hay de la eficiencia del transporte de esa energía y de su transformación en alta y luego en baja potencia para este trasporte, etc?
    No digo que al final la eficiencia vaya a ser mayor o menor, la verdad es que lo desconozco, pero nunca nadie habla de estas otras eficiencias.
    Seguramente me digas que habrá que ver también la eficiencia de producir la gasolina o el diesel y tienes razón, igual que habra que ver la eficiencia de producir gas, carbón o uranio, entendiendo por producir extraer, acondicionar para su uso, transporte , etc.
    Puede que me argumentes que toda la energía que se usará en los vehiculos eléctricos será de fuentes renovables y, por tanto, no habrá que producirla, el viento y el sol están ahi. Y si fuera así te daría la razón de que no hay que producirla la fuente pero a dia de hoy decir eso creo que es cuanto menos aventurado, no crees?
    Por supuesto, también se podría entrar en la eficiencia de fabricar las baterias frente a los motores, cual consume menos energía en su fabricación? Teniendo en cuenta no sólo la fabricación, sino la eficiencia desde el origen de la obtención de los materiales empleados, etc.
    En cualquier caso, lo único que quería transmitir es que me parece un tema muy complejo y no tengo tan claro el tema de la mayor eficiencia de los coches eléctricos frente a los térmicos, seguro que hay estudios detallados sobre el tema pero, lo cierto, es que no me he puesto a buscarlos supongo que por dejadez.image
    Un saludo









    Porque la recarga del VE viene basada en el mix energético del país, y a día de hoy es muy raro que haya un porcentaje elevado en fósiles. Por poner un ejemplo, en España ya hay muchos meses que cubrimos la mitad de la demanda con eólica.

    Como bien dices es un tema complicado, pero una máquina térmica por norma general, va a tener siempre unas perdidas muy elevadas en calor.
    niv27yhjuvb5.png
  • efficienceefficience Forero Senior
    No es un científico "neutral" que de un discurso basado en un descubrimiento.


    Hace muchos años, este tipo apostó por el peak oil.
    Es activista y redactor de la página "The Big Oil Crash", que lleva previendo una crisis apocalíptica inminente desde al menos el 2006.
    Es de PODEMOS, y cree firmemente en la teoría del DECRECIMIENTO.

    Es decir, en la teoría de que tenemos que ser cada día más pobres, para poder mantener el planeta equilibrado. ¿quieres calefacción? No. Usa una manta. ¿tienes calor? Abanícate, y desmonta el aire acondicionado. ¿quieres coche? olvida el coche. Ve andando o en bus. ¿Qué te gusta estar en las redes sociales, internet? Eso gasta energía. Olvidate. Sal a la calle a hablar con el vecino.
    Esto es más o menos por lo que apuesta este señor. Por volver al siglo XIX.

    Hace años, yo era muy activo con el tema del Peak Oil. Estaba todo el puñetero día con el tema.
    Hoy soy totalmente escéptico con el tema.

    El tipo este es del CSIC, pero en el CSIC no hace nada de todo eso del peak oil. Trabaja en otro campo (trabaja en el Instituto de Ciencias del Mar). (vamos, se sacó allí una plaza de funcionario, y se dedica a esto del decrecimiento en sus ratos libres)

    En resumen: es un vendehúmos, como otros tantos.


    Está bien conocer todas las opiniones.... pero más importante es conocer los datos.

    Antonio Turiel, NO TIENE RAZÓN.

    La crisis del petróleo vendrá.... pero no por exceso de demanda y problemas en la extracción..... sino por una reducción de la demanda provocada por la mejora en la eficiencia y la llegada del coche eléctrico, y los países productores reducirán sus ingresos, por lo que será mucho más difícil mantener sus economías.
  • efficienceefficience Forero Senior
    Julioston escribió : »

    Buenas Verdipio,
    Siempre que se habla del coche o vehículo eléctrico oigo este argumento de que la eficiencia es mayor que en uno térmico, y siempre me pregunto porque nadie habla, o al menos yo no lo he leido, de la eficiencia de producir la energía eléctrica con la que se carga la batería del coche. ¿Cual es la eficiencia de una central de ciclo combinado, de una nuclear, de una forovoltaica, de una térmica de carbón, etc. y que hay de la eficiencia del transporte de esa energía y de su transformación en alta y luego en baja potencia para este trasporte, etc?
    No digo que al final la eficiencia vaya a ser mayor o menor, la verdad es que lo desconozco, pero nunca nadie habla de estas otras eficiencias.
    Seguramente me digas que habrá que ver también la eficiencia de producir la gasolina o el diesel y tienes razón, igual que habra que ver la eficiencia de producir gas, carbón o uranio, entendiendo por producir extraer, acondicionar para su uso, transporte , etc.
    Puede que me argumentes que toda la energía que se usará en los vehiculos eléctricos será de fuentes renovables y, por tanto, no habrá que producirla, el viento y el sol están ahi. Y si fuera así te daría la razón de que no hay que producirla la fuente pero a dia de hoy decir eso creo que es cuanto menos aventurado, no crees?
    Por supuesto, también se podría entrar en la eficiencia de fabricar las baterias frente a los motores, cual consume menos energía en su fabricación? Teniendo en cuenta no sólo la fabricación, sino la eficiencia desde el origen de la obtención de los materiales empleados, etc.
    En cualquier caso, lo único que quería transmitir es que me parece un tema muy complejo y no tengo tan claro el tema de la mayor eficiencia de los coches eléctricos frente a los térmicos, seguro que hay estudios detallados sobre el tema pero, lo cierto, es que no me he puesto a buscarlos supongo que por dejadez.image
    Un saludo









    La eficiencia energética es importante para comparar combustibles fósiles. "energía obtenida dividido entre energía empleada".
    Pero no tiene sentido hablar de eficiencia en energías renovables... porque la energía empleada es "gratis". Está ahí, y no se acaba nunca.

    Las turbinas eólicas no tienen impacto significativo sobre la dinámica de la atmósfera. Las grandes presas hidráulicas sí tienen efectos en las dinámicas de los ríos, pero están controladas y se mantiene un equilibrio ecológico diferente.

    En la nuclear, tampoco tiene sentido. La energía nuclear está en la naturaleza, y se va disipando a lo largo de los millones de años (el magma está caliente por la desintegración de isótopos radiactivos). Lo usemos o no, no influye en nada.

    Pues bien... entre "molinillos", presas hidráulicas y nuclear, formamos el 70% de nuestra electricidad. Y para ellas, no tiene sentido hablar de eficiencia energética (si acaso, de eficiencia económica... euro invertido, por euro generado).


    Luego vienen las centrales de gas natural de ciclo combinado. Su rendimiento termodinámico ronda el 65% (el de un coche, menos del 30%).


    Después de todo esto.... las pérdidas en la red eléctrica (transmisión, transformación, etc). rondan el 10%. (en el caso del gas natural, eso nos dejaría un (0.65*0.9 = ) 58.5%.

    Pero hay mucho más gas que petróleo. Porque además, el gas sí se puede generar de forma renovable (una parte tiene origen biológico). Aunque hay que reconocer que esta cantidad de gas no es muy significativa.
  • JuliostonJulioston Forero Junior ✭✭
    verdipio escribió : »

    Porque la recarga del VE viene basada en el mix energético del país, y a día de hoy es muy raro que haya un porcentaje elevado en fósiles. Por poner un ejemplo, en España ya hay muchos meses que cubrimos la mitad de la demanda con eólica.

    Como bien dices es un tema complicado, pero una máquina térmica por norma general, va a tener siempre unas perdidas muy elevadas en calor.

    Lo cierto, es que lo que te adjunto no se si es de una fuente fiable, si tu encuentras una fuente 100% fiable lo publicas y todos contentos. Pero según la fuente que yo he encontrado en una busqueda rápida por internet mas del 50% de la demanda se cubre con Nuclear, carbón y ciclo combinado, con mayor peso de las dos primeras. Esto contradice un poco lo que comentas, en especial teniendo en cuenta que la eólica sólo cubre el 18,2%.
    Un saludo

    Cobertura_demanda_peninsular_2017.jpg
  • JuliostonJulioston Forero Junior ✭✭
    efficience escribió : »

    La eficiencia energética es importante para comparar combustibles fósiles. "energía obtenida dividido entre energía empleada".
    Pero no tiene sentido hablar de eficiencia en energías renovables... porque la energía empleada es "gratis". Está ahí, y no se acaba nunca.

    Las turbinas eólicas no tienen impacto significativo sobre la dinámica de la atmósfera. Las grandes presas hidráulicas sí tienen efectos en las dinámicas de los ríos, pero están controladas y se mantiene un equilibrio ecológico diferente.

    En la nuclear, tampoco tiene sentido. La energía nuclear está en la naturaleza, y se va disipando a lo largo de los millones de años (el magma está caliente por la desintegración de isótopos radiactivos). Lo usemos o no, no influye en nada.

    Pues bien... entre "molinillos", presas hidráulicas y nuclear, formamos el 70% de nuestra electricidad. Y para ellas, no tiene sentido hablar de eficiencia energética (si acaso, de eficiencia económica... euro invertido, por euro generado).


    Luego vienen las centrales de gas natural de ciclo combinado. Su rendimiento termodinámico ronda el 65% (el de un coche, menos del 30%).


    Después de todo esto.... las pérdidas en la red eléctrica (transmisión, transformación, etc). rondan el 10%. (en el caso del gas natural, eso nos dejaría un (0.65*0.9 = ) 58.5%.

    Pero hay mucho más gas que petróleo. Porque además, el gas sí se puede generar de forma renovable (una parte tiene origen biológico). Aunque hay que reconocer que esta cantidad de gas no es muy significativa.



    La verdad es que no sé por donde empezar.

    Has sido generooso con la eficiencia de un ciclo combinado, creo que está alrededor de un 58%.

    Creo que la potencia instalada entre nuclear, molinillos y presas hidraúlicas debe estar alrededor del 50%, creo que has vuelto a ser un poco generoso, y si hablamos de cubrir la demanda de energía, como puedes ver en la imagen que he adjuntao en mi intervención anterior está por debajo de ese 50%.

    Por otro lado, no sé porque no hablas del rendimiento de una central nuclear, si no me equivoco es del orden del 30%, porque no tiene sentido hablar de rendimiento en una central nuclear y si en una de carbón o de ciclo combinado?

    Se puede hablar de rendimiento en cualquier central, como si es solar o eólica, ahora bien, entiendo que en una central de este tipo lo obviemos pues no nos ha costado nada obtener el combustible (viento, sol, etc).

    No he querido mirar las pérdidas en la red eléctrica pero teniendo en cuenta que has sido generoso con los datos aportados intuyo, sin ningún ánimo de ofender o dudar de tu buena inención, que has vuelto a ser un poco parcial.

    En cualquier caso, y más allá de las cifras, sigo sin tener claro el argumento de la mayor eficiencia del vehículo eléctrico frente al térmico sin tener en cuenta muchas más eficiencias, no sólo las abordadas en cuanto a generación de electricidad. Con esto no estoy diciendo y repito, porque ya lo dije en mi primera intervención, que el vehículo eléctrico no sea más eficiente ni lo contrario.

    Un saludo


  • verdipioverdipio Forero Master ✭✭✭✭
    Julioston escribió : »

    Lo cierto, es que lo que te adjunto no se si es de una fuente fiable, si tu encuentras una fuente 100% fiable lo publicas y todos contentos. Pero según la fuente que yo he encontrado en una busqueda rápida por internet mas del 50% de la demanda se cubre con Nuclear, carbón y ciclo combinado, con mayor peso de las dos primeras. Esto contradice un poco lo que comentas, en especial teniendo en cuenta que la eólica sólo cubre el 18,2%.
    Un saludo

    Cobertura_demanda_peninsular_2017.jpg

    2017 fue un año horrible para las renovables, el peor en los últimos 5 años. Fue un año seco: baja hidráulica. Es lo que tiene, recursos variables. Te invito a visitar la página de REE, con la demanda en directo (https://demanda.ree.es/movil/peninsula/demanda/total).

    Este año por ejemplo está siendo ventoso y se han marcado días con la eólica como primera fuente, cubriendo más del 50% de la demanda. Obviamente que x días cubra el 50% no implica que a final de año el 50% se haya producido con eólica. Creo que el récord de eólica se fijó en 2013, siendo la primera fuente de generación con un 20.9%

    También es interesante el siguiente gráfico:

    Captura.png

    Lástima que no llegue más allá de 2013, pero te haces una idea de la tendencia.
    niv27yhjuvb5.png
  • JuliostonJulioston Forero Junior ✭✭
    verdipio escribió : »

    2017 fue un año horrible para las renovables, el peor en los últimos 5 años. Fue un año seco: baja hidráulica. Es lo que tiene, recursos variables. Te invito a visitar la página de REE, con la demanda en directo (https://demanda.ree.es/movil/peninsula/demanda/total).

    Este año por ejemplo está siendo ventoso y se han marcado días con la eólica como primera fuente, cubriendo más del 50% de la demanda. Obviamente que x días cubra el 50% no implica que a final de año el 50% se haya producido con eólica. Creo que el récord de eólica se fijó en 2013, siendo la primera fuente de generación con un 20.9%

    También es interesante el siguiente gráfico:

    Captura.png

    Lástima que no llegue más allá de 2013, pero te haces una idea de la tendencia.

    Hola de nuevo Verdipio,
    Estoy convencido que la tendencia es a mayor energías renovables y seguramente en un futuro, no sé si lejos, cerca o medio pensionista, toda la energía será renovable o practicamente. En ese futuro, en lo que respecta a la generación del combustible que impulsa un vehículo, el coche eléctrico será mas eficiente que el térmico.
    Yo simplemente expongo mis dudas acerca de la mayor eficiencia del vehículo eléctrico, a día de hoy, teniendo en cuenta la generación de energía eléctrica de la que ahora estamos hablando y muchas otras eficiencias, como ya comenté en mi primera intervención.
    Un saludo,





  • efficienceefficience Forero Senior
    Julioston escribió : »



    La verdad es que no sé por donde empezar.

    Has sido generooso con la eficiencia de un ciclo combinado, creo que está alrededor de un 58%.

    Creo que la potencia instalada entre nuclear, molinillos y presas hidraúlicas debe estar alrededor del 50%, creo que has vuelto a ser un poco generoso, y si hablamos de cubrir la demanda de energía, como puedes ver en la imagen que he adjuntao en mi intervención anterior está por debajo de ese 50%.

    Por otro lado, no sé porque no hablas del rendimiento de una central nuclear, si no me equivoco es del orden del 30%, porque no tiene sentido hablar de rendimiento en una central nuclear y si en una de carbón o de ciclo combinado?

    Se puede hablar de rendimiento en cualquier central, como si es solar o eólica, ahora bien, entiendo que en una central de este tipo lo obviemos pues no nos ha costado nada obtener el combustible (viento, sol, etc).

    No he querido mirar las pérdidas en la red eléctrica pero teniendo en cuenta que has sido generoso con los datos aportados intuyo, sin ningún ánimo de ofender o dudar de tu buena inención, que has vuelto a ser un poco parcial.

    En cualquier caso, y más allá de las cifras, sigo sin tener claro el argumento de la mayor eficiencia del vehículo eléctrico frente al térmico sin tener en cuenta muchas más eficiencias, no sólo las abordadas en cuanto a generación de electricidad. Con esto no estoy diciendo y repito, porque ya lo dije en mi primera intervención, que el vehículo eléctrico no sea más eficiente ni lo contrario.

    Un saludo


    HOla. Siento que va a salir un poquito largo. Espero que tengas paciencia, y que no consideres que soy pedante o condescendiente, porque no es mi intención.


    PORCENTAJES DE RENOVABLES Y NUCLEAR.

    Puedes consultar en red eléctrica.
    El último año móvil de Abril (acumulado de mayo 2017 a abril 2018), las renovables han generado el 49% (eólica + hidráulica + solar + otras renovables). Y la nuclear, el 21%.

    Total libre de combustibles fósiles: 70%
    http://www.ree.es/es/estadisticas-de...ual-abril-2018

    Por supuesto, es factible aumentarla más y llegar, como sugería Greenpeace, a un 100% renovable, y además, hoy en día, eso no supondría un gran coste.
    (Repowering de centrales eólicas que ya tienen años, fotovoltaica, solar termoeléctrica...) pero debemos contar con lo que tenemos actualmente, no lo que podemos tener en 10 años.
    Y lo que tenemos actualmente es un 50% renovable, un 20% nuclear, y el resto combustibles fósiles.


    RENDIMIENTO:

    El rendimiento de una nuclear.... ¿con respecto a qué? ¿kg de Uranio 235 que se fisionan y la reducción de su energía potencial atómica comparado con los kWh obtenidos? Se puede calcular, pero, ¿qué sentido tiene eso? En la naturaleza, el U-235 se descompone también de forma natural (por su período de semidesintegración) sólo que sin generar energía útil.
    El rendimiento de la turbina de vapor de una nuclear está por niveles de alrededor del 35%, pero, ¿qué mas da? Es un dato que no tiene importancia.

    Idem con el viento, o con la fotovoltaica. ¿qué importa el rendimiento energético? En este caso, sólo para la TRE (tasa de retorno energético, si se obtiene más energía durante la vida del aerogenerador, o de las placas, del que se ha usado en su construcción.... y siempre sale correcto, es decir, que sí se genera más energía de la que se ha gastado antes).


    La eficiencia solo sirve como medida comparativa. Si no tienes nada que comparar, no tiene sentido.

    En el caso del gas natural, sí lo tiene.
    ¿Cuánto cuesta "quemar" gas natural para generar electricidad y almacenarla en baterías... y cuánto cuesta "quemar" ese gas natural directamente en el motor de un coche? Para comparar cuanta energía obtienes de una forma y de otra, se utiliza la eficiencia).
    Y en el caso del carbón, tiene sentido indirectamente. Es más por el CO2 generado, que otra cosa..


    Si sólo fuera de eficiencias la cosa ¿cómo ibamos a comprar?:
    ¿cuál es la eficiencia de mover un coche eléctrico con viento.... comparado con la eficiencia de mover un coche térmico con viento? ¿¿¿????
    o....
    ¿cuál es la eficiencia de mover un coche eléctrico con placas solares.... comparado con la eficiencia de mover un coche térmico con placas solares?
    o bien...
    ¿Cuál es la eficiencia de mover un coche eléctrico usando Uranio.... comparado con la eficiencia de mover un coche térmico con uranio?

    ¡no tiene sentido!


    PÉRDIDAS EN EL TRANSPORTE Y EFICIENCIA EN GENERAL.

    Las pérdidas de electricidad por la distribución son de alrededor del 10%. Puedes consultarlo donde consideres.
    Eran alrededor del 15% en los años 60. Hoy en día, están ligeramente por debajo del 10%.


    El vehículo eléctrico es mucho más eficiente que el térmico. Pero para eso no hace falta hacer cálculos aquí. Y se hacen para tener en cuenta si es mejor usar combustibles fósiles para generar electricidad, o directamente en el coche.

    Hay decenas de análisis de eficiencia "de pozo a rueda", que compara si es más rentable usar derivados de petróleo en los coches.... o usar ese petróleo para generar electricidad y usarlo en los coches.
    Y es más rentable lo segundo (eléctrico).
    (ten en cuenta que en el caso del petróleo, también tienes que refinar, transportar los derivados, pérdidas de bombeo, etc.).


    Pero es que en países como España... el 70% de la electricidad no tiene como origen ningún combustible fósil! Y como comento, con energía no fosil, el rendimiento ya no tiene esa importancia.
  • efficienceefficience Forero Senior
    Trurl escribió : »
    Yo es que alucino con el cuñado este. Que no importa la eficiencia de las centrales nucleares porque, total, el uranio acabará consumiéndose en unos cuantos miles de millones de años... Pues entonces el rendimiento de los combustibles fósiles importa menos aún, porque se degradarán de forma natural mucho antes que el uranio.

    Es uno de los rebuznos más sonoros que he leído en los últimos meses, y mira que de vez en cuando entro en forocoches.

    Que basta con obtener más energía de un generador de la que se ha empleado en su construcción. Ya, como si es el 0.0001% más, no?

    Y sigue así el tío una detrás de otra.

    En fin... es que sólo leo sus mensajes de vez en cuando y siempre me arrepiento. Eso sí, me parece que a estas alturas hasta Invisible tiene más crédito en este foro.

    sueles dártelas de tío con conocimientos, pero jamas los demuestras.

    Me temo que de temas energéticos tengo bastantes más conocimientos que tú.

    Y efectivamente, en las renovables la eficiencia es secundaria si no irrelevante.
    Porque la energía es “gratuita”.

    Idem en el Uranio. El rendimiento de la conversión de energía no es relevante. Lo es en cuanto a análisis de costes y de amortización de la inversión. pero no a efectos comparativos con otras fuentes.


    Me temo que aquí, el que está haciendo de “cuñado maximo” estás siendo tu.
    Y no es la primera vez.
  • JuliostonJulioston Forero Junior ✭✭
    Hola efficience,
    He tratado de abrir el pdf que he encontrado en el enlace que has puesto y se me ha colgado el ordenador, creo que mi ordenador no quiere que tengas razón....jajaja
    Bueno, al lio. La verdad es que tengo mis pocos conocimientos totalmente olvidados así que espero no decir muchas barbaridades.....lo que cuesta aprender algo y luego lo facil que se olvida.
    Por cierto, al igual que tu esperas de mi, espero que te tomes mis argumentos como tal, sin una interpretación mas allá de lo que son.
    En fin, la gente habla de la mayor eficiencia de un coche eléctrico frente a un térmico, es decir, al coche electrico le cargo la bateria de electricdad (combustible) y puedo moverlo a una velocidad determinada durante unos kilometors determinados y, por tanto, obtengo un rendimiento o eficiencia determinada, que resulta de dividir la energía necesaria para mover el vehículo esos kilometros a esa velocidad entre la energía acumulada en la batería. En un vehiculo térmico se trata de lo mismo, sólo que la energía es la almacenada en el deposito en función del combustible que sea (gasolina, diesel, etc).
    Entiendo que hasta aquí no he dicho ninguna tontería y, además, creo que estaremos de acuerdo, no?
    Si nos quedamos aquí, obviamente el coche electrico es más eficiente porque la transformación de energía eléctrica en movimiento del coche tiene menos pérdidas y, además, así lo demuestran los números.
    Ahora bien, este es el argumento fácil para decir que un vehículo eléctrico es más eficiente que uno térmico, pero lo que yo he planteado desde el principio es lo que pasa aguas arriba del coche, es decir, que energía se necesita para producir el combustible que consume el coche, ya sea electricidad, gasolina, diesel, etc.
    Por cierto, antes de seguir adelante, también añadiría que me gustaría alguna vez que dieran las cifras de rendimiento de un coche eléctrico en una noche de invierno con lluvia o en una noche de verano con 40 grados en el exterior y cuatro ocupantes, que estoy convencido que es mejor pero seguro que ya hay menos diferencia de rendimiento.
    Comentas que no tiene sentido hablar de rendimiento del uranio, porque?. Cuando se fisiona el uranio en una central nuclear se genera una energía, en este caso calorífica, que se aprovecha para producir electricidad con un rendimiento, cual es el problema?
    Me parece que lo que tratas de argumentar es que como el motor térmico usa combustibles fósiles y el uranio no es un combustible fósil no tengo que tener en cuenta el rendimiento de obtener electricidad en una central nuclear, porque?
    Como yo lo veo es que necesito un combustible para mover un coche, me da igual que sea electricidad, gasolina o ensaimadas de palma de mayorca (por cierto están riquísimas) y yo tengo que mirar el rendimiento en su conjunto, como ya comente en su momento, incluso tendría en cuenta el rendimiento en la fabricación del coche en si mismo. Obviamente de aquellas partes en que se diferencian, es decir, las baterias frente al motor, etc.
    Puede que esté totalmente equivocado y no se pueda ver la eficiencia de una manera tan global, no lo sé, ya reflexionaré sobre ello.
    Un saludo






  • efficienceefficience Forero Senior
    Julioston escribió : »
    Hola efficience,
    He tratado de abrir el pdf que he encontrado en el enlace que has puesto y se me ha colgado el ordenador, creo que mi ordenador no quiere que tengas razón....jajaja
    Bueno, al lio. La verdad es que tengo mis pocos conocimientos totalmente olvidados así que espero no decir muchas barbaridades.....lo que cuesta aprender algo y luego lo facil que se olvida.
    Por cierto, al igual que tu esperas de mi, espero que te tomes mis argumentos como tal, sin una interpretación mas allá de lo que son.
    En fin, la gente habla de la mayor eficiencia de un coche eléctrico frente a un térmico, es decir, al coche electrico le cargo la bateria de electricdad (combustible) y puedo moverlo a una velocidad determinada durante unos kilometors determinados y, por tanto, obtengo un rendimiento o eficiencia determinada, que resulta de dividir la energía necesaria para mover el vehículo esos kilometros a esa velocidad entre la energía acumulada en la batería. En un vehiculo térmico se trata de lo mismo, sólo que la energía es la almacenada en el deposito en función del combustible que sea (gasolina, diesel, etc).
    Entiendo que hasta aquí no he dicho ninguna tontería y, además, creo que estaremos de acuerdo, no?
    Si nos quedamos aquí, obviamente el coche electrico es más eficiente porque la transformación de energía eléctrica en movimiento del coche tiene menos pérdidas y, además, así lo demuestran los números.
    Ahora bien, este es el argumento fácil para decir que un vehículo eléctrico es más eficiente que uno térmico, pero lo que yo he planteado desde el principio es lo que pasa aguas arriba del coche, es decir, que energía se necesita para producir el combustible que consume el coche, ya sea electricidad, gasolina, diesel, etc.
    Por cierto, antes de seguir adelante, también añadiría que me gustaría alguna vez que dieran las cifras de rendimiento de un coche eléctrico en una noche de invierno con lluvia o en una noche de verano con 40 grados en el exterior y cuatro ocupantes, que estoy convencido que es mejor pero seguro que ya hay menos diferencia de rendimiento.
    Comentas que no tiene sentido hablar de rendimiento del uranio, porque?. Cuando se fisiona el uranio en una central nuclear se genera una energía, en este caso calorífica, que se aprovecha para producir electricidad con un rendimiento, cual es el problema?
    Me parece que lo que tratas de argumentar es que como el motor térmico usa combustibles fósiles y el uranio no es un combustible fósil no tengo que tener en cuenta el rendimiento de obtener electricidad en una central nuclear, porque?
    Como yo lo veo es que necesito un combustible para mover un coche, me da igual que sea electricidad, gasolina o ensaimadas de palma de mayorca (por cierto están riquísimas) y yo tengo que mirar el rendimiento en su conjunto, como ya comente en su momento, incluso tendría en cuenta el rendimiento en la fabricación del coche en si mismo. Obviamente de aquellas partes en que se diferencian, es decir, las baterias frente al motor, etc.
    Puede que esté totalmente equivocado y no se pueda ver la eficiencia de una manera tan global, no lo sé, ya reflexionaré sobre ello.
    Un saludo






    Para explicar el porqué argumento que no hay que tener en cuenta el rendimiento, usaré una reducción al absurdo.

    El rendimiento SÍ ES IMPORTANTE.

    Bueno... El rendimiento de un motor diesel, es del 35%, en el mejor de los casos.

    El rendimiento de un panel fotovoltaico es del orden del 15%. En la red se pierde el 10%. Total, 0.15x0.9 = 13.5%.



    RENDIMIENTO COCHE DIESEL: 35%
    RENDIMIENTO COCHE ELÉCTRICO MOVIDO CON PANELES SOLARES: 13.5%.

    COMO HEMOS DEMOSTRADO... ES MÁS LÍMPIO Y EFICIENTE UN COCHE DIESEL, QUE UN ELÉCTRICO MOVIDO POR ENERGÍA SOLAR.


    ¿¿¿¿????

    Es obvio que eso es una falacia.
    Porque yo he tenido que comprar ese gasóleo.
    Pero no tengo que comprar la luz solar. (habrá gastos de amortización, pero eso es otra historia, ya no es física ni termodinámica, eso ya es un tema económico).


    Lo mismo es trasladable al uranio, o a la eólica. ¿qué sentido tiene comparar el potencial del uranio con la electricidad que puedo obtener de él?


    Ya... pero es que el sol, o el viento, son gratuitos. Son combustibles sin coste.



    Lo único aquí relevante son dos cosas:
    1. El coste total (económico).
    (amortización, costes de mantenimiento, etc.).


    2. El coste energético total... sin tener en cuenta las renovables. O sea, la TRE. (Tasa de Retorno Energético) (en inglés es EROEI).
    La TRE de cualquier tipo de instalación generadora de energía es = Energía obtenida durante la vida útil / Energía utilizada para la fabricación.


    Hasta no hace mucho, había renovables aparentemente ecológicas, pero con TRE menor que 1.
    Por ejemplo, el bioetanol. En el proceso de plantar cereal y recogerlo para fabricar alcohol para usar en motores.... se gastaba más gasóleo en la maquinaria, que luego alcohol se obtenía (pero salía rentable por temas fiscales). Eso en el pasado, claro. Ahora ya no.


    Si el TRE es mayor que 1, entonces empieza a ser interesante energéticamente. Y evidentemente, cuanto más alto sea, mejor.


    Hasta no hace mucho, el TRE de los paneles era muy malo. Mayor que 1, pero no demasiado.
    Hoy lo es bastante, porque se fabrican en cantidades más altas, y de forma más eficiente. (hay varias fuentes, pero podemos aproximar que está cerca de 10... o sea, por cada kWh gastado en fabricar un panel, a lo largo de su vida, dará unos 10 kWh.

    Por lo tanto, tiene sentido pensar en la solar como fuente de energía. Aunque el rendimiento no ha mejorado. Sigue alrededor del 15%. Ni falta que hace. Lo importante era bajar de precio, y se ha hecho. El precio de los paneles se ha dividido por 5 en los últimos 10 años, y ahora, un panel solar recupera el coste de la inversión en unos 5 años.
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