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Prueba Mercedes Clase CLA Shooting Brake 220d y opinión de los vehículos alemanes

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Comentarios

  • PAPINPAPIN MegaForero ✭✭✭
    Razonable escribió : »
    Con ánimo de polemizar, todo sea dicho. No hay que confundir la falta de "morro fino" con la sugestión.


    Gran argumento automovilístico. imageimageimage
    Honda Civic EP2 Sport - Spritmonitor.de
  • einein Forero Senior ✭✭✭
    Manu escribió : »
    La ultima vez que te contesto, pq el dialogo contigo ha caido a niveles muy bajos. Yo entiendo perfectamente lo que dices, tengo comprension lectora en tu simple y sencillo uso del extenso vocabulario que dispone nuestro idioma, pero me parece una "contradictio in terminis" calificar de soberana estupidez una decision de compra y apelar luego a la libertad de compra del consumidor.

    Esto es una forma de llamar estupidos por "interpretacion extensiva" a todos los que compran ese tipo de coches, es decir, aplica un simple silogismo (busca en google lo que significa silogismo y los principios de la logica de la argumentacion juridica y judicial) a la calificacion de "soberana estupidez" comprar este tipo de coches (muy diferente si hubieras dicho que no es logica o razonable segun tu punto de vista la compra de estos modelos, que tienen una pesima relacion calidad-precio, que no aportan nada en relacion a un generalista, que solo sirven para mantener un status o imagen dentro de la comunidad,....) Te lo explico para que lo entiendas:

    1. Comprar un CLA es una soberana estupidez (premisa universal)
    2. Me he comprado un CLA (premisa particular)
    3. Conclusion: Soy un ****

    Ese es el razonamiento que tu has dado en tu primer post, te he dicho que independientemente de lo que opines sobre el coche, es una falta de respeto calificar como tal una decision de compra, "escondiendo la mano despues de tirar la piedra (llamar estupidos a sus compradores)" alegando el respeto a la libertad de todos. En otras palabras, para que asimiles mejor mi argumentacion anterior, "comprar un CLA es una soberana estupidez, pero eres libre de hacer una soberana estupidez, esto es, de ser un ****". Manda **** que vengas a hablar de comprension lectora....

    En cuanto a los coches "premium", repito que en la mayoria de los casos dan un plus de calidad en sus acabados y terminaciones, aunque es mas propio en gamas altas o clasicas como el Clase E, Clase S, Serie 5, Serie 7...que en un Clase A o un Serie 1 de BMW. Si no eres capaz de ver la diferencia entre un Peugeot 508 y un Clase E de Mercedes es dificil seguir debatiendo sobre el tema. En el tema de los SUVs estoy de acuerdo, pero manda el mercado y siempre ha sido asi, no te confundas, las marcas han fabricado lo que el mercado demanda y es mas rentable, con la diferencia de que ahora, consecuencia de la globalizacion pueden aprovechar mejor las sinergias de grupo

    Conclusión: Has hecho una estupidez*

    Yo no creo que todos seamos estúpidos el 100% del tiempo (aunque en algunos casos cueste creerlo). Creo que hacemos estupideces puntuales. Algunas son totalmente inocuas y otras no. Y de lo que hablo precisamente es de la falta de conciencia de muchos usuarios a la hora de comprar determinados vehículos que a la larga (y no tan larga...) sólo conlleva a un escenario de precios más caros, menor competencia y peores productos. Dado que estás haciendo algo que, consciente o inconscientemente, es perjudicial para ti y para los demás a corto, medio y largo plazo, efectivamente, sí, creo que es una estupidez comprar determinados vehículos de determinadas marcas. Un ejemplo un poco extremo es fumar, ¿fumar no es ****? Es algo que va contra tu economía, contra tu bolsillo y contra tu salud y la de los demás, pero en determinadas situaciones sociales estaba bien visto y era "molón" y te daba una forma rápida de romper el hielo con un grupo de chicas... ¿Qué ha conseguido el tiempo y la información? Demostrar que fumar es una estupidez ya que poco menos que estás atentando contra tu vida y la de los demás. ¿Eres libre de fumar? Sí. ¿Es **** fumar? También.

    En cuanto a lo de los SUV. Y UNA **** COMO UNA MONTAÑA DE GRANDE!!! Tú compras lo que te venden. Punto. ¿Acaso tú no comprarías un V6 o un L6 de 2.0 o 2.5 litros en vez de un **** 2.0 4L turbo? ¿Dónde está esa opción? ¿Dónde están los motores atmosféricos o no atmosféricos de más de 4 cilindros? ¿Alguien ha pedido un motor tricilíndrico turbo de 1.0L? Por favor... Las marcas te obligan a comprar lo que ellas quieren y te meten las modas por los ojos, cosa de la que se encargan revistas y webs. ¿Por qué se ha puesto de moda el SUV? Es un vehículo que se vende a un precio mucho mayor de lo que cuesta producirlo en comparación a los turismos en los que están basados. Tiene un diseño 100% calcado a los turismos en los que están basados por lo que el coste de desarrollo es nulo y en pocos años cuando se popularice y todos tengan uno se empezará a hacer mala prensa de ellos porque contaminan más, y son menos ecológicos, y son menos eficientes, etc... Pues ya se encargarán las propias marcas y periodistas de echar a los leones ese concepto para crear una nueva necesidad de comprar la antítesis de dicho concepto. Las marcas han dejado de fabricar todoterrenos de verdad, incluso Land Rover sólo vende "toterrenos" al más puro estilo afroamericano-rapero-de-los-90 que no valen ni para subir un bordillo. Tampoco se venden ya monovolúmenes o familiares siendo que es lo que realmente necesita la gente. ¿Cómo que el SUV es lo que pide la gente? No seas inocente por favor. Es como si me dices que la gente escucha a Luis Fonsi o a Shakira por la calidad de la música... Por favor, te lo ponen hasta en la sopa y acabas creyendo que es la única cosa que existe. Es la falta de cultura musical en la sociedad la culpable de que esa bazofia sea popular, y no su calidad. No hay que caer en el razonamiento erróneo de que la mayoría siempre tiene la razón. Si pones un examen de ecuaciones diferenciales en derivadas parciales a 1000 ciudadanos y sólo uno sabe resolver el problema la conclusión es que el 99,9% de los ciudadanos no tienen ni puñetera idea de ecuaciones diferenciales en derivadas parciales. El problema es que mucha gente antes que reconocer que no tienen ni puñetera idea en algo probablemente utilice un razonamiento falaz del estilo "pues si la mayoría hace esto por algo será" para, encima, intentar dejar en mal lugar al único que tiene conocimientos.

    Ese es el mundo en el que vivimos y es ese comportamiento extrapolado a la compra de vehículos el que estoy intentando poner en tela de juicio.
  • ManuManu Forero Master ✭✭✭
    ein escribió : »
    Conclusión: Has hecho una estupidez*

    Yo no creo que todos seamos estúpidos el 100% del tiempo (aunque en algunos casos cueste creerlo). Creo que hacemos estupideces puntuales. Algunas son totalmente inocuas y otras no. Y de lo que hablo precisamente es de la falta de conciencia de muchos usuarios a la hora de comprar determinados vehículos que a la larga (y no tan larga...) sólo conlleva a un escenario de precios más caros, menor competencia y peores productos. Dado que estás haciendo algo que, consciente o inconscientemente, es perjudicial para ti y para los demás a corto, medio y largo plazo, efectivamente, sí, creo que es una estupidez comprar determinados vehículos de determinadas marcas. Un ejemplo un poco extremo es fumar, ¿fumar no es ****? Es algo que va contra tu economía, contra tu bolsillo y contra tu salud y la de los demás, pero en determinadas situaciones sociales estaba bien visto y era "molón" y te daba una forma rápida de romper el hielo con un grupo de chicas... ¿Qué ha conseguido el tiempo y la información? Demostrar que fumar es una estupidez ya que poco menos que estás atentando contra tu vida y la de los demás. ¿Eres libre de fumar? Sí. ¿Es **** fumar? También.

    En cuanto a lo de los SUV. Y UNA **** COMO UNA MONTAÑA DE GRANDE!!! Tú compras lo que te venden. Punto. ¿Acaso tú no comprarías un V6 o un L6 de 2.0 o 2.5 litros en vez de un **** 2.0 4L turbo? ¿Dónde está esa opción? ¿Dónde están los motores atmosféricos o no atmosféricos de más de 4 cilindros? ¿Alguien ha pedido un motor tricilíndrico turbo de 1.0L? Por favor... Las marcas te obligan a comprar lo que ellas quieren y te meten las modas por los ojos, cosa de la que se encargan revistas y webs. ¿Por qué se ha puesto de moda el SUV? Es un vehículo que se vende a un precio mucho mayor de lo que cuesta producirlo en comparación a los turismos en los que están basados. Tiene un diseño 100% calcado a los turismos en los que están basados por lo que el coste de desarrollo es nulo y en pocos años cuando se popularice y todos tengan uno se empezará a hacer mala prensa de ellos porque contaminan más, y son menos ecológicos, y son menos eficientes, etc... Pues ya se encargarán las propias marcas y periodistas de echar a los leones ese concepto para crear una nueva necesidad de comprar la antítesis de dicho concepto. Las marcas han dejado de fabricar todoterrenos de verdad, incluso Land Rover sólo vende "toterrenos" al más puro estilo afroamericano-rapero-de-los-90 que no valen ni para subir un bordillo. Tampoco se venden ya monovolúmenes o familiares siendo que es lo que realmente necesita la gente. ¿Cómo que el SUV es lo que pide la gente? No seas inocente por favor. Es como si me dices que la gente escucha a Luis Fonsi o a Shakira por la calidad de la música... Por favor, te lo ponen hasta en la sopa y acabas creyendo que es la única cosa que existe. Es la falta de cultura musical en la sociedad la culpable de que esa bazofia sea popular, y no su calidad. No hay que caer en el razonamiento erróneo de que la mayoría siempre tiene la razón. Si pones un examen de ecuaciones diferenciales en derivadas parciales a 1000 ciudadanos y sólo uno sabe resolver el problema la conclusión es que el 99,9% de los ciudadanos no tienen ni puñetera idea de ecuaciones diferenciales en derivadas parciales. El problema es que mucha gente antes que reconocer que no tienen ni puñetera idea en algo probablemente utilice un razonamiento falaz del estilo "pues si la mayoría hace esto por algo será" para, encima, intentar dejar en mal lugar al único que tiene conocimientos.

    Ese es el mundo en el que vivimos y es ese comportamiento extrapolado a la compra de vehículos el que estoy intentando poner en tela de juicio.

    Estoy completamente de acuerdo con lo que dices de los SUVs, pero el mercado manda, si no se vendieran masivamente como lo hacen no se hubieran entregado otras marcas a ese segmento, es decir, al final el mercado manda y si el producto que quieren imponer desde el sector automovilistico no convence a los consumidores, no se vende, por mucha publicidad que tenga. He llegado a la conclusion de que cada persona compra lo que cree mejor para su situacion y que solo por eso merece respeto en su decision de compra, independientemente de que este mas o menos acuerdo con mi logica o vision del mundo del automovil.

    Los SUVS representan ese intento del sector en ahorrar costes, vendiendo impacto visual, pero siempre nos quedaran las berlinas, los compactos y los utilitarios al uso para el resto de conductores que no hemos claudicado a ese marketing agresivo que utilizan las marcas para vender SUVs. Dicho esto, me parece totalmente respetable la decision de compra de un SUV, sea por el motivo que sea, aunque lamentablemente son vehiculos que en su gran mayoria jamas van a salir del asfalto.

    Y motores atmosfericos tienes, pero el Peak Oil, la capacidad productiva y el nivel impositivo de los carburantes en Europa provocan la tendencia hacia motores con bajos consumos, antes los diesel, ahora, que ya esta amortizada la inversion en la tecnologia diesel, el downsizing, pq entre otras cosas, la gasolina paga mas impuestos, y asi el Estado recauda mas, compensando las caidas de recaudacion del sector inmobiliario
    A los que hablan a mis espaldas: gracias. Es señal de que estoy por delante


  • IkebIkeb Forero Senior ✭✭✭
    Son modas, igual que con la ropa.
    Ahora se llevan los Sus y antes las berlinas, ahora una berlina para un joven es coche de viejo, en la ropa pasa igual, antes se llevaban los pantalones de pana y ahora no los lleva nadie.
    Eso no quita que los Sus tengan muchas cosas buenas.
    GoxgaG.jpg
  • PAPINPAPIN MegaForero ✭✭✭
    kamal escribió : »
    A mi me parece fabuloso que se vendan mercedes A 180 con motor 1.5 de Renault.

    Porque todo el mundo tiene que comprar un mercedes clase E??? Una chica joven que le guste el diseño del clase A porque se tiene que comprar un megane??? Porque lleva el mismo motor??? Y si lo que le gusta es el diseño del clase A y jamas va a pasar de 140km/h???

    Yo no lo compraría pero estar en contra de dichos coches es de NECIOS.

    que no os gusta??? Perfecto. No os lo compreis, yo tampoco lo hare, pero no todos tenemos el mismo gusto.

    Acaso la venta de estos coches no nos proporcionan que las marcas metan dinero en los amg??? U os creéis que mercedes estariaen positivo solo vendiendo A45???

    Cuando un tío tiene razón hay que dársela por muy del Athletic que sea. image

    Cada uno que compre lo que le salga de los **** y le apetezca independientemente de lo que pensemos los 4 frikis que habitamos por aquí.
    Honda Civic EP2 Sport - Spritmonitor.de
  • einein Forero Senior ✭✭✭
    PAPIN escribió : »
    Inténtalo tú amigo Manu, que a mi me da la risa. image

    Bueno, no quería sacar el tema pero ante la ignorancia supina de algunos hay que hacer algo... Soy Ingeniero Industrial Superior de la especialidad de Máquinas y Estructuras. He estudiado asignaturas de Física, Teoría de Vehículos, Teoría de Máquinas, etc.

    Créeme cuando te digo que el hecho de que tu coche de tracción trasera avance no significa que nada ni nadie ajeno al coche lo está empujando. Te vuelvo a repetir que el mecanismo que hace que la rueda tractora gire es el mismo para un vehículo de tracción delantera y para un vehículo de tracción trasera. Hay un par de giro, una fuerza vertical debida a la masa y a la transferencia longitudinal de masa en torno al centro de gravedad del vehículo y un coeficiente de rozamiento que evita el deslizamiento entre las superficies. Dicho de otro modo, la rueda en un caso o en otro "no sabe" si el resto de la masa del vehículo se encuentra por delante de ella en relación al sentido de avance del vehículo o por detrás de ella. Otra forma de que lo comprendas es que pienses en el siguiente ejemplo, ¿un coche de tracción delantera cuando da marcha atrás de repente se transforma en un vehículo de propulsión según tu entendimiento? Otra forma más para que lo comprendas... En un vehículo de tracción trasera ¿acaso no hay partes del vehículo que se encuentran por detrás del eje de tracción? Según tu concepto o tu particular definición tu flamante vehículo de propulsión realmente está "tirando" de parte del coche ¿acaso en un vehículo de tracción delantera no hay partes del vehículo que se encuentran por delante del eje de tracción? Según tu concepto o tu particular definición tu **** vehículo de tracción realmente está propulsando el morro del vehículo, ¿no? Pues no, en ambos casos puedes decir que hay tracción o propulsión pero especificando el eje que transmite el par de giro proveniente del motor.

    El error tan común que comete la gente en torno a estos términos se ha originado en el vocabulario de barra de bar que se utiliza en la prensa que se supone "especializada". Está claro que es mucho más molón hablar de propulsión (como si de un avión se tratara) que de tracción (como si de un carro tirado por burros se tratara). Es esa tergiversación interesada de los términos la que ha llevado a esta situación en la que se desvirtúa el lenguaje, se potencia la imagen de ciertos vehículos y marcas y se intenta a la vez desprestigiar la imagen de otros vehículos y marcas. Y es así, amiguitos, como os habéis convertido en el mejor ejemplo de lo que quería hablar en el primer post: la ignorancia y la desinformación son perjudiciales para todos ya que conducen a decisiones estúpidas que van en contra de los intereses propios y de los demás.

    Por último, y para no dejar lugar a la duda, incluso según la RAE, en su segunda acepción y referida precisamente a los vehículos automóviles, se dice:

    "[FONT=&amp]2. [/FONT]f.Sistema mecánico que aplica la potencia del motor a las ruedas del vehículo[FONT=&amp]. [/FONT]Tracción delantera, a las cuatro ruedas, etc."

    Así que nada, espero que hayáis aprendido tú y tu amigo Manu la lección que gratuitamente os he dado y espero que de ahora en adelante seáis menos condescendientes. A diferencia de vosotros yo no me río de vuestra ignorancia, todo lo contrario, me compadezco y me da pena.
  • IkebIkeb Forero Senior ✭✭✭
    imageimage .
    GoxgaG.jpg
  • PAPINPAPIN MegaForero ✭✭✭
    ein escribió : »
    Bueno, no quería sacar el tema pero ante la ignorancia supina de algunos hay que hacer algo... Soy Ingeniero Industrial Superior de la especialidad de Máquinas y Estructuras. He estudiado asignaturas de Física, Teoría de Vehículos, Teoría de Máquinas, etc.

    Hasta ahí he leído, cuéntame otra.
    Honda Civic EP2 Sport - Spritmonitor.de
  • ExIndianaExIndiana Forero Senior ✭✭✭
    Se os ha ido de madre...image
    KEEP CALM AND DRIVE VOLVO
  • einein Forero Senior ✭✭✭
    PAPIN escribió : »
    Hasta ahí he leído, cuéntame otra.

    ¿No lo crees? Tú mismo. No obstante, aunque mintiera en eso, ¿qué tiene que ver que esté mintiendo sobre mis estudios (cosa que no he hecho) para que la explicación dada a continuación sea o no sea creíble? ¿Acaso no eres capaz de darte cuenta por ti mismo de tu error simplemente por la definición que da la RAE?

    En fin, no sé qué interés crees que puedo tener en mentir acerca de mis estudios y mi profesión en un foro anónimo jajajaja. Es de traca. Se cree el ladrón que todos son de su condición. No pretendo que creas lo que digo por los estudios que tengo, me gustaría que tuvieses un mínimo de comprensión lectora, de sentido común y de humildad para aceptar de buen grado la lección. Pero bueno, hay gente que es incapaz de aprender ya que primero tiene que ser capaz de reconocer que está equivocada.

    Mucho ánimo paisano y que la fuerza propulsora te acompañe!
  • IkebIkeb Forero Senior ✭✭✭
    PAPIN escribió : »
    Exacto, porque un Talisman va cojonudo. Con un buen acabado, la motorización adecuada y el 4Control (y sin él también) es una opción muy pero que muy a tener en cuenta. Pero es como tu dices, si tras probar ese muy bien Renault coges un Clase E y no notas diferencias de bulto pues hombre, no es que no seas de morro fino, es que directamente no tienes sentidos, te da lo mismo 8 que 80. Hay una diferencia abismal. Si yo jugase en esa liga pagaría el doble por un E que por un Talisman gustosamente.

    La peña demoniza a los fabricantes alemanes como si los franceses, italianos o japoneses fuesen una especie de ONG.

    Según este provador el Talismán con el 4control es el mejor de su tamaño incluyendo los premium en comportamiento en seco.
    GoxgaG.jpg
  • LopezLopez MegaForero ✭✭✭
    ein escribió : »
    Bueno, no quería sacar el tema pero ante la ignorancia supina de algunos hay que hacer algo... Soy Ingeniero Industrial Superior de la especialidad de Máquinas y Estructuras. He estudiado asignaturas de Física, Teoría de Vehículos, Teoría de Máquinas, etc.

    Créeme cuando te digo que el hecho de que tu coche de tracción trasera avance no significa que nada ni nadie ajeno al coche lo está empujando. Te vuelvo a repetir que el mecanismo que hace que la rueda tractora gire es el mismo para un vehículo de tracción delantera y para un vehículo de tracción trasera. Hay un par de giro, una fuerza vertical debida a la masa y a la transferencia longitudinal de masa en torno al centro de gravedad del vehículo y un coeficiente de rozamiento que evita el deslizamiento entre las superficies. Dicho de otro modo, la rueda en un caso o en otro "no sabe" si el resto de la masa del vehículo se encuentra por delante de ella en relación al sentido de avance del vehículo o por detrás de ella. Otra forma de que lo comprendas es que pienses en el siguiente ejemplo, ¿un coche de tracción delantera cuando da marcha atrás de repente se transforma en un vehículo de propulsión según tu entendimiento? Otra forma más para que lo comprendas... En un vehículo de tracción trasera ¿acaso no hay partes del vehículo que se encuentran por detrás del eje de tracción? Según tu concepto o tu particular definición tu flamante vehículo de propulsión realmente está "tirando" de parte del coche ¿acaso en un vehículo de tracción delantera no hay partes del vehículo que se encuentran por delante del eje de tracción? Según tu concepto o tu particular definición tu **** vehículo de tracción realmente está propulsando el morro del vehículo, ¿no? Pues no, en ambos casos puedes decir que hay tracción o propulsión pero especificando el eje que transmite el par de giro proveniente del motor.

    El error tan común que comete la gente en torno a estos términos se ha originado en el vocabulario de barra de bar que se utiliza en la prensa que se supone "especializada". Está claro que es mucho más molón hablar de propulsión (como si de un avión se tratara) que de tracción (como si de un carro tirado por burros se tratara). Es esa tergiversación interesada de los términos la que ha llevado a esta situación en la que se desvirtúa el lenguaje, se potencia la imagen de ciertos vehículos y marcas y se intenta a la vez desprestigiar la imagen de otros vehículos y marcas. Y es así, amiguitos, como os habéis convertido en el mejor ejemplo de lo que quería hablar en el primer post: la ignorancia y la desinformación son perjudiciales para todos ya que conducen a decisiones estúpidas que van en contra de los intereses propios y de los demás.

    Por último, y para no dejar lugar a la duda, incluso según la RAE, en su segunda acepción y referida precisamente a los vehículos automóviles, se dice:

    "[FONT=&amp]2. [/FONT]f.Sistema mecánico que aplica la potencia del motor a las ruedas del vehículo[FONT=&amp]. [/FONT]Tracción delantera, a las cuatro ruedas, etc."

    Así que nada, espero que hayáis aprendido tú y tu amigo Manu la lección que gratuitamente os he dado y espero que de ahora en adelante seáis menos condescendientes. A diferencia de vosotros yo no me río de vuestra ignorancia, todo lo contrario, me compadezco y me da pena.


    ¿Qué me dices del reparto de pesos de un vehículo con tracción delantera o propulsado en el eje trasero?

    ¿Son iguales?

    ¿Influye en el comportamiento dinámico del vehículo?


    Sigue con las clases por favor
    imagegif
  • ManuManu Forero Master ✭✭✭
    ein escribió : »
    Bueno, no quería sacar el tema pero ante la ignorancia supina de algunos hay que hacer algo... Soy Ingeniero Industrial Superior de la especialidad de Máquinas y Estructuras. He estudiado asignaturas de Física, Teoría de Vehículos, Teoría de Máquinas, etc.

    Créeme cuando te digo que el hecho de que tu coche de tracción trasera avance no significa que nada ni nadie ajeno al coche lo está empujando. Te vuelvo a repetir que el mecanismo que hace que la rueda tractora gire es el mismo para un vehículo de tracción delantera y para un vehículo de tracción trasera. Hay un par de giro, una fuerza vertical debida a la masa y a la transferencia longitudinal de masa en torno al centro de gravedad del vehículo y un coeficiente de rozamiento que evita el deslizamiento entre las superficies. Dicho de otro modo, la rueda en un caso o en otro "no sabe" si el resto de la masa del vehículo se encuentra por delante de ella en relación al sentido de avance del vehículo o por detrás de ella. Otra forma de que lo comprendas es que pienses en el siguiente ejemplo, ¿un coche de tracción delantera cuando da marcha atrás de repente se transforma en un vehículo de propulsión según tu entendimiento? Otra forma más para que lo comprendas... En un vehículo de tracción trasera ¿acaso no hay partes del vehículo que se encuentran por detrás del eje de tracción? Según tu concepto o tu particular definición tu flamante vehículo de propulsión realmente está "tirando" de parte del coche ¿acaso en un vehículo de tracción delantera no hay partes del vehículo que se encuentran por delante del eje de tracción? Según tu concepto o tu particular definición tu **** vehículo de tracción realmente está propulsando el morro del vehículo, ¿no? Pues no, en ambos casos puedes decir que hay tracción o propulsión pero especificando el eje que transmite el par de giro proveniente del motor.

    El error tan común que comete la gente en torno a estos términos se ha originado en el vocabulario de barra de bar que se utiliza en la prensa que se supone "especializada". Está claro que es mucho más molón hablar de propulsión (como si de un avión se tratara) que de tracción (como si de un carro tirado por burros se tratara). Es esa tergiversación interesada de los términos la que ha llevado a esta situación en la que se desvirtúa el lenguaje, se potencia la imagen de ciertos vehículos y marcas y se intenta a la vez desprestigiar la imagen de otros vehículos y marcas. Y es así, amiguitos, como os habéis convertido en el mejor ejemplo de lo que quería hablar en el primer post: la ignorancia y la desinformación son perjudiciales para todos ya que conducen a decisiones estúpidas que van en contra de los intereses propios y de los demás.

    Por último, y para no dejar lugar a la duda, incluso según la RAE, en su segunda acepción y referida precisamente a los vehículos automóviles, se dice:

    "[FONT=&amp]2. [/FONT]f.Sistema mecánico que aplica la potencia del motor a las ruedas del vehículo[FONT=&amp]. [/FONT]Tracción delantera, a las cuatro ruedas, etc."

    Así que nada, espero que hayáis aprendido tú y tu amigo Manu la lección que gratuitamente os he dado y espero que de ahora en adelante seáis menos condescendientes. A diferencia de vosotros yo no me río de vuestra ignorancia, todo lo contrario, me compadezco y me da pena.

    Por muy ingeniero que seas, el error en el mundo del automovil esta en hablar de traccion trasera, asi que, creo que deberias repasar el diccionario antes de utilizar el lenguaje con tanto "libertinaje" como lo haces


    Si tomamos como referencia el centro del coche:

    tracción

    • 1.
      Acción de tender a mover una cosa hacia el punto de donde procede el esfuerzo.

    Es decir, si el esfuerzo se ejerce en el tren delantero el coche tracciona, y si es en el eje trasero el coche esta sometido a una fuerza que lo empuja o propulsa

    https://es.wikipedia.org/wiki/Propulsi%C3%B3n



    Es la barra de bar la que ha dado lugar al termino "traccion trasera"

    https://es.wikipedia.org/wiki/Tracci%C3%B3n_trasera


    Y como mi animo es el aprendizaje en el foro, me gustaria como ingeniero que eres, nos iluminaras a los aficionados de este foro pq debemos admitir la acepcion traccion trasera en el mundo del motor, descartando el termino propulsion, sacandonos de nuestra ignorancia supina, pq para llamar ignorantes y estupidos a la gente eres muy atrevido (cualidad a la que lleva la ignorancia, por cierto), pero ahora veremos como defiendes este tema como ingeniero que eres. image

    Que un coche tracciona a traves de las ruedas esta claro, pero dependiendo donde se ejerce esa traccion, a nivel dinamico, podemos hablar de traccion delantera o propulsion, no confundamos fuerza con movimiento, pero vamos que al ser de letras, espero que me aclares este aspecto, a mi y a todos los foreros que nos mantenemos en la ignorancia supina
    A los que hablan a mis espaldas: gracias. Es señal de que estoy por delante


  • einein Forero Senior ✭✭✭
    Lopez escribió : »
    ¿Qué me dices del reparto de pesos de un vehículo con tracción delantera o propulsado en el eje trasero?

    ¿Son iguales?

    ¿Influye en el comportamiento dinámico del vehículo?


    Sigue con las clases por favor

    No entiendo demasiado bien por qué haces esas preguntas que nada tienen que ver con el buen uso con propiedad y la definición de las palabras tracción y propulsión. Una vez ha quedado claro este punto si te parece bien te respondo a tus preguntas.

    El reparto de pesos en un vehículo de tracción delantera y de un vehículo de tracción trasera (si te parece bien usamos sólo el término tracción para hablar del sistema mecánico que aplica la potencia del motor a las ruedas del vehículo ya que propulsión, aunque se puede usar en ambos casos, no es tan apropiado y puede llevar a error a gente de escasa formación técnica como hemos podido comprobar) no está predefinido ni depende del eje de tracción. No obstante, dado que el eje de transmisión del motor al eje trasero, junto con el complejo sistema de suspensión trasera que deben montar dichos vehículos suelen conllevar un reparto de pesos más proporcionado, eso sí, a base de lastrar el vehículo (es por ello que los vehículos de tracción trasera son más pesados que los de tracción delantera equivalentes). Algo que también afecta al reparto de pesos de un vehículo con un uso normal son los ocupantes y la carga en el maletero y el depósito de combustible. Toda esta carga hace que en realidad un vehículo de tracción delantera que en la práctica suele estar al 60/40 en reparto de pesos a la hora de darle un uso normal nos encontremos con que tiene un equilibrio de reparto bastante bueno, en torno al 50/50. En cambio los vehículos de tracción trasera a poco que tengas pasajeros, que llenes el depósito y lleves carga en el maletero pasan de un, aproximadamente, 50/50 a un 40/60. Esto es algo que mucha gente no se para a pensar.

    Por lo tanto se puede resumir que con el coche vacío el reparto de pesos es más equilibrado en un tracción trasera pero con el coche cargado es mejor en el tracción delantera.

    No obstante hay que añadir a todo esto un concepto que es lo que da cierta ventaja al tracción trasera sobre el tracción delantera. Al acelerar desde parado un vehículo se produce una transferencia de masa del eje delantero hacia el eje trasero alrededor del centro de gravedad longitudinal del vehículo debido a que las suspensiones no son rígidas. Dicha transferencia de masa de un eje a otro provoca que la fuerza vertical que limita la capacidad de tracción del vehículo aumente en el caso de un tracción trasera, por lo que es más difícil que patine la rueda al superar el límite de adherencia. Dicho de otro modo, el límite de adherencia de un tracción trasera es superior al de un tracción delantera al acelerar de forma brusca y por lo tanto puede transmitir más par que el tracción delantera antes de patinar o derrapar, es decir, antes de perder tracción. En la práctica en coches de calle no es especialmente decisivo ya que entre el control de tracción y las limitaciones de los motores de baja potencia que todos utilizamos, unido al hecho de que nadie va intentando superar un récord cada vez que arranca desde parado.., apenas tiene relevancia partiendo de la base de que es un vehículo más pesado... ¿Cuándo se hace decisiva dicha diferencia? Cuando nos encontramos con vehículos de alta potencia, que maximizan el tamaño de sus neumáticos traseros para aumentar al máximo posible la capacidad de tracción. Es decir, en un 320d no afecta una **** pero en un M3 sin control de tracción en un circuito sí afecta.

    Esto en cuanto al reparto de pesos.

    En cuanto al comportamiento dinámico del vehículo... Pues ocurre parecido. En el mundo de la competición de altas prestaciones la tracción trasera es la solución correcta... La distribución de pesos, la mayor carga aerodinámica sobre el eje trasero y la tracción en dicho eje consiguen que el comportamiento del vehículo sea más sobrevirador típicamente que, como punto de partida, es más interesante ya que es más fácil controlar la trayectoria y la aceleración en curva. Cuando digo que es más fácil no me refiero a fácil para cualquiera, sino para conductores experimentados. Esto no quiere decir que no haya coches de tracción trasera subviradores o coches de tracción delantera sobreviradores. ¿La realidad? La realidad es que a día de hoy para vehículos de calle, de consumo, del montón da exactamente igual si es tracción delantera o trasera. El control de tracción junto con el control de estabilidad ya se encargan de que no tengas ni idea de lo que estás conduciendo si te vendan los ojos en conducción normal y tranquila. La tracción trasera en vehículos de calle para gente normal lo único que consiguen es que en caso de una situación de maniobra de emergencia sean más difíciles de controlar que un tracción delantera, ya que un tracción delantera para conductores normalitos como todos nosotros tiene unas reacciones mucho más nobles y controlables. Aparte que el complejo sistema de suspensión para los tracción trasera, junto con el sistema de transmisión, etc. hacen que sean más caros de producir sin que tengan ninguna ventaja en absoluto en el uso diario que todos le damos al vehículo, más allá, como digo, de que es mucho más difícil de controlar en caso de una situación de emergencia o en una situación de pérdida de adherencia por firme deslizante.

    Bueno, hasta aquí he llegado hoy. Me voy a ver el partido, que aunque no sea un deporte al menos da espectáculo.
  • automovil79automovil79 MegaForero ✭✭✭
    Tracción,
    lo que solemos llamar tracción delantera, o tirar de alante.

    Propulsión,
    tracción trasera o tirar de atrás.
  • ManuManu Forero Master ✭✭✭
    ein escribió : »
    No entiendo demasiado bien por qué haces esas preguntas que nada tienen que ver con el buen uso con propiedad y la definición de las palabras tracción y propulsión. Una vez ha quedado claro este punto si te parece bien te respondo a tus preguntas.

    El reparto de pesos en un vehículo de tracción delantera y de un vehículo de tracción trasera (si te parece bien usamos sólo el término tracción para hablar del sistema mecánico que aplica la potencia del motor a las ruedas del vehículo ya que propulsión, aunque se puede usar en ambos casos, no es tan apropiado y puede llevar a error a gente de escasa formación técnica como hemos podido comprobar) no está predefinido ni depende del eje de tracción. No obstante, dado que el eje de transmisión del motor al eje trasero, junto con el complejo sistema de suspensión trasera que deben montar dichos vehículos suelen conllevar un reparto de pesos más proporcionado, eso sí, a base de lastrar el vehículo (es por ello que los vehículos de tracción trasera son más pesados que los de tracción delantera equivalentes). Algo que también afecta al reparto de pesos de un vehículo con un uso normal son los ocupantes y la carga en el maletero y el depósito de combustible. Toda esta carga hace que en realidad un vehículo de tracción delantera que en la práctica suele estar al 60/40 en reparto de pesos a la hora de darle un uso normal nos encontremos con que tiene un equilibrio de reparto bastante bueno, en torno al 50/50. En cambio los vehículos de tracción trasera a poco que tengas pasajeros, que llenes el depósito y lleves carga en el maletero pasan de un, aproximadamente, 50/50 a un 40/60. Esto es algo que mucha gente no se para a pensar.

    Por lo tanto se puede resumir que con el coche vacío el reparto de pesos es más equilibrado en un tracción trasera pero con el coche cargado es mejor en el tracción delantera.

    No obstante hay que añadir a todo esto un concepto que es lo que da cierta ventaja al tracción trasera sobre el tracción delantera. Al acelerar desde parado un vehículo se produce una transferencia de masa del eje delantero hacia el eje trasero alrededor del centro de gravedad longitudinal del vehículo debido a que las suspensiones no son rígidas. Dicha transferencia de masa de un eje a otro provoca que la fuerza vertical que limita la capacidad de tracción del vehículo aumente en el caso de un tracción trasera, por lo que es más difícil que patine la rueda al superar el límite de adherencia. Dicho de otro modo, el límite de adherencia de un tracción trasera es superior al de un tracción delantera al acelerar de forma brusca y por lo tanto puede transmitir más par que el tracción delantera antes de patinar o derrapar, es decir, antes de perder tracción. En la práctica en coches de calle no es especialmente decisivo ya que entre el control de tracción y las limitaciones de los motores de baja potencia que todos utilizamos, unido al hecho de que nadie va intentando superar un récord cada vez que arranca desde parado.., apenas tiene relevancia partiendo de la base de que es un vehículo más pesado... ¿Cuándo se hace decisiva dicha diferencia? Cuando nos encontramos con vehículos de alta potencia, que maximizan el tamaño de sus neumáticos traseros para aumentar al máximo posible la capacidad de tracción. Es decir, en un 320d no afecta una **** pero en un M3 sin control de tracción en un circuito sí afecta.

    Esto en cuanto al reparto de pesos.

    En cuanto al comportamiento dinámico del vehículo... Pues ocurre parecido. En el mundo de la competición de altas prestaciones la tracción trasera es la solución correcta... La distribución de pesos, la mayor carga aerodinámica sobre el eje trasero y la tracción en dicho eje consiguen que el comportamiento del vehículo sea más sobrevirador típicamente que, como punto de partida, es más interesante ya que es más fácil controlar la trayectoria y la aceleración en curva. Cuando digo que es más fácil no me refiero a fácil para cualquiera, sino para conductores experimentados. Esto no quiere decir que no haya coches de tracción trasera subviradores o coches de tracción delantera sobreviradores. ¿La realidad? La realidad es que a día de hoy para vehículos de calle, de consumo, del montón da exactamente igual si es tracción delantera o trasera. El control de tracción junto con el control de estabilidad ya se encargan de que no tengas ni idea de lo que estás conduciendo si te vendan los ojos en conducción normal y tranquila. La tracción trasera en vehículos de calle para gente normal lo único que consiguen es que en caso de una situación de maniobra de emergencia sean más difíciles de controlar que un tracción delantera, ya que un tracción delantera para conductores normalitos como todos nosotros tiene unas reacciones mucho más nobles y controlables. Aparte que el complejo sistema de suspensión para los tracción trasera, junto con el sistema de transmisión, etc. hacen que sean más caros de producir sin que tengan ninguna ventaja en absoluto en el uso diario que todos le damos al vehículo, más allá, como digo, de que es mucho más difícil de controlar en caso de una situación de emergencia o en una situación de pérdida de adherencia por firme deslizante.

    Bueno, hasta aquí he llegado hoy. Me voy a ver el partido, que aunque no sea un deporte al menos da espectáculo.

    Esta claro que vienes a provocar y conmigo has dado en hueso, pues no suelo debatir con trolls en los foros. Eres lo que se llama un "hinjeniero" de Google, asi que deja de faltar al respeto a la gente, pq aun no me has respondido a mi mensaje, has creido mejor pasarlo por alto, no sin antes calumniar y menospreciar.
    Asi que pasas a ocupar el segundo puesto de mi lista de ignorados, y en 18 años que llevo en el foro, es todo un privilegio, pq hasta ahora no me he encontrado a gente con una prepotencia como la tuya. Nadie se ha reido de ti, pero tu si te has intentado mofar de los demas, de sus opiniones, utilizando el sarcasmo para atacar y menospreciar.
    Asi que Sr "Hinjeniero" a la lista de Ignorados, pq en este foro todos tenemos claro lo que es traccionar y lo que es traccion delantera y propulsion a nivel dinamico, pero tu y tu prepotencia, a pesar de ser "hinjeniero" pretendes cambiar las denominaciones que siempre han estado en el mundo del automovil, llamando ignorantes a los que las utilizan, sean fabricantes, prensa o meros aficionados.
    A los que hablan a mis espaldas: gracias. Es señal de que estoy por delante


  • einein Forero Senior ✭✭✭
    Manu escribió : »
    Por muy ingeniero que seas, el error en el mundo del automovil esta en hablar de traccion trasera, asi que, creo que deberias repasar el diccionario antes de utilizar el lenguaje con tanto "libertinaje" como lo haces


    Si tomamos como referencia el centro del coche:

    tracción

    • 1.
      Acción de tender a mover una cosa hacia el punto de donde procede el esfuerzo.

    Es decir, si el esfuerzo se ejerce en el tren delantero el coche tracciona, y si es en el eje trasero el coche esta sometido a una fuerza que lo empuja o propulsa

    https://es.wikipedia.org/wiki/Propulsi%C3%B3n



    Es la barra de bar la que ha dado lugar al termino "traccion trasera"

    https://es.wikipedia.org/wiki/Tracci%C3%B3n_trasera


    Y como mi animo es el aprendizaje en el foro, me gustaria como ingeniero que eres, nos iluminaras a los aficionados de este foro pq debemos admitir la acepcion traccion trasera en el mundo del motor, descartando el termino propulsion, sacandonos de nuestra ignorancia supina, pq para llamar ignorantes y estupidos a la gente eres muy atrevido (cualidad a la que lleva la ignorancia, por cierto), pero ahora veremos como defiendes este tema como ingeniero que eres. image

    Que un coche tracciona a traves de las ruedas esta claro, pero dependiendo donde se ejerce esa traccion, a nivel dinamico, podemos hablar de traccion delantera o propulsion, no confundamos fuerza con movimiento, pero vamos que al ser de letras, espero que me aclares este aspecto, a mi y a todos los foreros que nos mantenemos en la ignorancia supina

    No te preocupes campeón. Yo te vuelvo a sacar de tu ignorancia.

    Para empezar no hay nada que defender, porque las cosas son como son. Por cierto, no acudas a la wikipedia, es un consejo que te doy. La wikipedia está escrita por las mismas personas que llevan usando mal estos términos durante años. Te recomiendo que acudas a un buen libro de texto de Teoría de Vehículos o de Dinámica de Vehículos Automóviles para darte cuenta de ello. Los mejores tienen 50 años y la terminología que usaban entonces se ha ido perdiendo debido entre otras cosas a la peste periodística que asola el mundo del automóvil.

    Pero vamos a lo que vamos que me estoy perdiendo el partido. La primera acepción de la RAE, si tienes un pelín de comprensión y de imaginación (sólo me hace falta que tengas un pelín para que lo entiendas) se refiere, efectivamente, al acto de tirar de algo para intentar que se mueva hacia el origen del esfuerzo. Un ejemplo muy sencillo sería que pensaras en una persona que está tirando de una cuerda de la que cuelga un cubo. De hecho, dicha cuerda está sometida a un esfuerzo de tracción, que es la tercera acepción precisamente de la RAE para la palabra tracción. De un extremo estás tú tirando hacia arriba y del otro extremo actúa el peso del cubo. El origen del movimiento eres tú y el cubo se mueve hacia ti. Dicho de otra forma, para que exista la tracción, la acción de tirar, el cuerpo que une el origen de la fuerza con el objeto que pretendes mover tiene que estar sometido a un esfuerzo de tracción.

    En el caso de un coche esto no es aplicable porque la tracción en el caso de un vehículo AUTOMÓVIL parte de él mismo y por lo tanto nada ni nadie tira de él. El movimiento se produce a través del "Sistema mecánico que aplica la potencia del motor a las ruedas del vehículo" , es decir, la tracción en un vehículo automóvil no es la acción de tirar de él o empujarle externamente, el término tracción se refiere al sistema mecánico a través del cual se transmite la potencia desde el motor hacia las ruedas. Ese sistema, como te he explicado antes necesita de un par de giro, un coeficiente de rozamiento y una fuerza vertical debida al peso del vehículo.

    Mira si es absurdo y ridículo lo que pretendes dar a entender... Si el origen del esfuerzo de esa primera acepción fuese el propio eje de la rueda jamás se movería el coche. ¿Explícame cómo se puede mover el morro hacia el eje delantero que está por detrás de él si lo que pretendes es ir hacia delante? JAJAJAJAJA. Un vehículo con tracción a las 4 ruedas entonces... JAJAJAJAJA.

    Y es por ello que la segunda acepción hace referencia directa a los vehículos automóviles y pone como ejemplo la tracción delantera o la tracción a las cuatro ruedas.

    Tu error es que has confundido la ACCIÓN de tirar de algo para que se mueva hacia donde se origina dicha fuerza con el SISTEMA MECÁNICO a través del cual se aplica la potencia de un motor a las ruedas del vehículo y éstas al asfalto para producir movimiento.

    Por último, no seas necio y admite tu error. Sólo vas a conseguir ponerte en ridículo más y más. El hecho de que, como tú dices, en la barra del bar se utilice de forma incorrecta un término técnico y que los pseudoperiodistas que desinforman más que otra cosa lo popularicen no hace que sea más cierto. Es lo que te decía antes, si pones un examen a 1000 personas de derecho romano y sólo 1 persona da con la respuesta correcta y las otras 999 personas alegan que 999 personas no pueden estar equivocadas intentando llevar razón lo único que van a conseguir es quedar en evidencia y razonar empleando una falacia como una catedral.
  • IkebIkeb Forero Senior ✭✭✭
    kamal escribió : »
    Pero para que me aclare yo ein....

    El que compra un A180 cdi es ****???
    Esta viendo el partido.
    GoxgaG.jpg
  • einein Forero Senior ✭✭✭
    Manu escribió : »
    Esta claro que vienes a provocar y conmigo has dado en hueso, pues no suelo debatir con trolls en los foros. Eres lo que se llama un "hinjeniero" de Google, asi que deja de faltar al respeto a la gente, pq aun no me has respondido a mi mensaje, has creido mejor pasarlo por alto, no sin antes calumniar y menospreciar.
    Asi que pasas a ocupar el segundo puesto de mi lista de ignorados, y en 18 años que llevo en el foro, es todo un privilegio, pq hasta ahora no me he encontrado a gente con una prepotencia como la tuya. Nadie se ha reido de ti, pero tu si te has intentado mofar de los demas, de sus opiniones, utilizando el sarcasmo para atacar y menospreciar.
    Asi que Sr "Hinjeniero" a la lista de Ignorados, pq en este foro todos tenemos claro lo que es traccionar y lo que es traccion delantera y propulsion a nivel dinamico, pero tu y tu prepotencia, a pesar de ser "hinjeniero" pretendes cambiar las denominaciones que siempre han estado en el mundo del automovil, llamando ignorantes a los que las utilizan, sean fabricantes, prensa o meros aficionados.

    Me parece estupendo. Además has usado la falacia a la que me estaba refiriendo en otro comentario. A 1000 personas les pones una pregunta de examen, de esas 1000 personas sólo 1 conoce la respuesta. En tu opinión 999 personas no pueden estar equivocadas por lo que el tío que sabe está equivocado.

    Mucho ánimo campeón. La necedad que demuestras está a un nivel superior.

    Y me da igual que no creas que soy ingeniero. De hecho hasta me siento mejor al comprobar que tanta gente ve tan increíble el hecho de que sea ingeniero... Es reconfortante.

    Saludos
  • ManuManu Forero Master ✭✭✭
    ein escribió : »
    No te preocupes campeón. Yo te vuelvo a sacar de tu ignorancia.

    Para empezar no hay nada que defender, porque las cosas son como son. Por cierto, no acudas a la wikipedia, es un consejo que te doy. La wikipedia está escrita por las mismas personas que llevan usando mal estos términos durante años. Te recomiendo que acudas a un buen libro de texto de Teoría de Vehículos o de Dinámica de Vehículos Automóviles para darte cuenta de ello. Los mejores tienen 50 años y la terminología que usaban entonces se ha ido perdiendo debido entre otras cosas a la peste periodística que asola el mundo del automóvil.

    Pero vamos a lo que vamos que me estoy perdiendo el partido. La primera acepción de la RAE, si tienes un pelín de comprensión y de imaginación (sólo me hace falta que tengas un pelín para que lo entiendas) se refiere, efectivamente, al acto de tirar de algo para intentar que se mueva hacia el origen del esfuerzo. Un ejemplo muy sencillo sería que pensaras en una persona que está tirando de una cuerda de la que cuelga un cubo. De hecho, dicha cuerda está sometida a un esfuerzo de tracción, que es la tercera acepción precisamente de la RAE para la palabra tracción. De un extremo estás tú tirando hacia arriba y del otro extremo actúa el peso del cubo. El origen del movimiento eres tú y el cubo se mueve hacia ti. Dicho de otra forma, para que exista la tracción, la acción de tirar, el cuerpo que une el origen de la fuerza con el objeto que pretendes mover tiene que estar sometido a un esfuerzo de tracción.

    En el caso de un coche esto no es aplicable porque la tracción en el caso de un vehículo AUTOMÓVIL parte de él mismo y por lo tanto nada ni nadie tira de él. El movimiento se produce a través del "Sistema mecánico que aplica la potencia del motor a las ruedas del vehículo" , es decir, la tracción en un vehículo automóvil no es la acción de tirar de él o empujarle externamente, el término tracción se refiere al sistema mecánico a través del cual se transmite la potencia desde el motor hacia las ruedas. Ese sistema, como te he explicado antes necesita de un par de giro, un coeficiente de rozamiento y una fuerza vertical debida al peso del vehículo.

    Mira si es absurdo y ridículo lo que pretendes dar a entender... Si el origen del esfuerzo de esa primera acepción fuese el propio eje de la rueda jamás se movería el coche. ¿Explícame cómo se puede mover el morro hacia el eje delantero que está por detrás de él si lo que pretendes es ir hacia delante? JAJAJAJAJA. Un vehículo con tracción a las 4 ruedas entonces... JAJAJAJAJA.

    Y es por ello que la segunda acepción hace referencia directa a los vehículos automóviles y pone como ejemplo la tracción delantera o la tracción a las cuatro ruedas.

    Tu error es que has confundido la ACCIÓN de tirar de algo para que se mueva hacia donde se origina dicha fuerza con el SISTEMA MECÁNICO a través del cual se aplica la potencia de un motor a las ruedas del vehículo y éstas al asfalto para producir movimiento.

    Por último, no seas necio y admite tu error. Sólo vas a conseguir ponerte en ridículo más y más. El hecho de que, como tú dices, en la barra del bar se utilice de forma incorrecta un término técnico y que los pseudoperiodistas que desinforman más que otra cosa lo popularicen no hace que sea más cierto. Es lo que te decía antes, si pones un examen a 1000 personas de derecho romano y sólo 1 persona da con la respuesta correcta y las otras 999 personas alegan que 999 personas no pueden estar equivocadas intentando llevar razón lo único que van a conseguir es quedar en evidencia y razonar empleando una falacia como una catedral.

    Si tomamos como referencia el centro del coche, a nivel dinamico, no estoy hablando de la traccion como forma de transmitir la potencia del motor a las ruedas

    ESTA VISTO QUE NO SABES LEER O SOLO LEES LO QUE TE INTERESA.

    BYE BYE. AL IGNORE




    A los que hablan a mis espaldas: gracias. Es señal de que estoy por delante


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