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al hilo de la independencia de cataluña y el expolio fiscal...

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Comentarios

  • SalvaSRSalvaSR MegaForero ✭✭✭✭✭
    Bonachon escribió : »
    Tranquilos, el ejercito nunca permitira la secesion.

    Estoy deseando ver como maneja el conflicto **** el gobierno del mariquita.
  • Partizan146Partizan146 MegaForero ✭✭✭✭✭
    joanet escribió : »
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    me ha encantado la frase, en serio, **** si te acuerdas, hace pocos meses, de quedar tu y yo, a este paso no hará falta eh... me lo estan poniendo facil



    sobre el tema, pues una cosa es qué administracion publica recauda y gestiona el gran grueso de los impuestos, que cualquier ciudadano con dos dedos de frente, deberia querer que fuera la administracion que gestiona la mayoria de la seguridad publica, la educacion, la sanidad y la mayoria de infraestructuras de uso habitual
    más que nada, porque al ciudadano hoy en dia se le está haciendo chantaje, o tienes visiones más moderadas, o tus impuestos no van a tus servicios sino a otras zonas



    y otro tema es que si cataluña es un estado independiente, lo es como francia, o como luxemburgo, y a ningun cantabro se le ocurriria que sus impuestos se recaudaran en paris o en luxemburgo

    Hombre, ****, claro que quedaremos aunque sea para cualquier otra cosa, que ahora llega el buen tiempo y miniparti va creciendo y todo eso....

    Además tengo que limpiarle los catalizadores a la furgoneta VAG pisándole un poco por ahí......image

    Bueno, tu no te confies. Que si tu eres el reflexivo, te ponen de president o de politico electo. Si haces alguna cosa rara, yo, que me autoproclamo, jefe de El Barretinossad, un secuestro y se te neutraliza rapidamente....image
    image.php?type=sigpic&userid=12851&dateline=1443866264
  • Partizan146Partizan146 MegaForero ✭✭✭✭✭
    SalvaSR escribió : »
    Estoy deseando ver como maneja el conflicto **** el gobierno del mariquita.

    Pues como historicamente ha hecho España siempre.

    Cagarse en los pantalones, como en Sahara Occidental por no ir muy lejos......
    image.php?type=sigpic&userid=12851&dateline=1443866264
  • imf13imf13 MegaForero ✭✭✭
    hemos pasado la 1a pagina sin insultos gratuitos ni descalificaciones personales... BIEEEEEEN
    un saludo,
    imf_13

    "la pobreza es la peor forma de violencia" Gandhi

    zcaZ99Z.jpg?1
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  • ReservoirdogsReservoirdogs Forero Master ✭✭✭✭
    Donhierro escribió : »
    Yo en tu caso, preferiria que robase un politico desde Madrid, suelen ser mas comedidos que los que teneis en casa.

    La putada es que nos roban los de aquí y los de allí.
    *El sentido común no es tan común.
    *Más vale un “toma” que dos “te daré”.
    *El primer paso de la ignorancia es presumir de saber.
    *Es muy difícil saber hablar, pero lo es más saber callar.
    *El problema de las mentes cerradas es que siempre tienen la boca abierta.

    Respuesta a la firma de savio:
    porque estamos hasta los **** de tener que pagaros el vicio
  • El chico FREl chico FR MegaForero ✭✭✭
    imf13 escribió : »
    hemos pasado la 1a pagina sin insultos gratuitos ni descalificaciones personales... BIEEEEEEN

    es que ya nos hacemos mayores.....
  • imf13imf13 MegaForero ✭✭✭
    se veía venir.... sin sangre no es interesante.
    un saludo,
    imf_13

    "la pobreza es la peor forma de violencia" Gandhi

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  • bujiobujio MegaForero ✭✭
    Nick Halden escribió : »
    pero que cuestionarse si Catalunya es viable es una gilipollez, porque es obvio que sí.

    Si Portugal o Chipre son viables...¿¿porque no iba a serlo CAT??.Esos discursos sólo pueden calar entre los más ignorantes, lo mismo que los que pregonan que Cataluña independiente sería la 3ª economía de europa (esto es, que 7 millones de catalanes producirían más bienes y servicios que 60 millones de franceses o italianos).

    En fin...si personas de extrema reputación económica opinan, sobre el tema de la independencia de cataluña, de forma opuesta, me parece a mi que sería muy difícil predecir con exactitud que pasaría...obviamente, Cataluña independiente no sería Somalia,pero tampoco la 3ª potencia económica europea.

    Un saludo.
    "Desde ahora quiero que todos unáis vuestros esfuerzos para encontrar la manera de fabricar vehículos de calidad superior"
    Kiichiro Toyoda, mayo 1939
  • bujiobujio MegaForero ✭✭
    rover75 escribió : »
    tengo una duda que me corroe por dentro...a ver si me dais puntos de vista diferentes...es en serio..

    el tema este tan manido del expolio fiscal es por que la generalitat se quiere quedar todos los impuestos ( como el PV) y luego darle lo que crea o corresponda al gobierno central....entendo que los IRPF entre otras cosas, de todos los habitantes de cataluña.

    yo llevo 14 viviendo aqui en cataluña y he contribuido generosamente al mantenimiento del estado via IRPF...

    llegado el caso de la independencia me pregunto si me darian la opcion de poder decidir quien quiero que me gestione mis impuestos, por que al fin y al cabo me los retienen de mi nomina...

    que opinais??? lo veis posible

    La respuesta es simple....una CAT independiente sería la que tendría la capacidad para legislar en materia fiscal y, obviamente, no te iban a dar la opción de desarrollar tu actividad laboral en CAT y pagarle a otro estado.

    Como tampoco tienes opción a pagarle hoy al estado francés.

    La única opción sería desarrollar tu actividad laboral fuera de CAT.

    Un saludo.
    "Desde ahora quiero que todos unáis vuestros esfuerzos para encontrar la manera de fabricar vehículos de calidad superior"
    Kiichiro Toyoda, mayo 1939
  • bujiobujio MegaForero ✭✭
    Nick Halden escribió : »
    pero quería argumentos que me hicieran dudar ni que fuese un poquito, y no encontré nada.

    Si ya has dicho muchas veces que a ti te importa un comino que para CAT sea mejor o peor la independencia desde un punto de vista económico(y me parece muy respetable)...¿para que necesitas ahora soporte técnico??
    "Desde ahora quiero que todos unáis vuestros esfuerzos para encontrar la manera de fabricar vehículos de calidad superior"
    Kiichiro Toyoda, mayo 1939
  • bujiobujio MegaForero ✭✭
    Y por cierto, viendo la redundancia en el tema del expolio fiscal, sigo sin ver la dificultad que muchos tienen para ver en unos casos y comprender en otros, que, en el marco de un sistema fiscal progresivo(lo remarco porque parece que hay mucha gente interesada en ir hacia un sistema regresivo), CAT(mejor dicho, sus ciudadanos y empresas) aporte más recursos a la hacienda pública que, por ejemplo, Andalucia, por hablar de dos comunidades de población similar.

    Rover, por mantener un poco el paralelismo con el debate actual sobre expolio fiscal, más que preguntarte a quien deberías pagarle, deberías "quejarte" porque habrías de pagar tanto, con independencia de quien sea el recaudador...a tí te están expoliando fiscalmente...los pobres que se busquen la vida.

    Un saludo.
    "Desde ahora quiero que todos unáis vuestros esfuerzos para encontrar la manera de fabricar vehículos de calidad superior"
    Kiichiro Toyoda, mayo 1939
  • Nick HaldenNick Halden Forero Master
    bujio escribió : »
    Si Portugal o Chipre son viables...¿¿porque no iba a serlo CAT??.Esos discursos sólo pueden calar entre los más ignorantes, lo mismo que los que pregonan que Cataluña independiente sería la 3ª economía de europa (esto es, que 7 millones de catalanes producirían más bienes y servicios que 60 millones de franceses o italianos).

    En fin...si personas de extrema reputación económica opinan, sobre el tema de la independencia de cataluña, de forma opuesta, me parece a mi que sería muy difícil predecir con exactitud que pasaría...obviamente, Cataluña independiente no sería Somalia,pero tampoco la 3ª potencia económica europea.

    Un saludo.

    Qué personas "de extrema reputación económica opinan, sobre el tema de la independencia de cataluña, de forma opuesta"? Nombres. Digo más, lista y fuentes.

    Catalunya estaría entre los puestos 30 y 36 por PIB en un ranking mundial (cerca de Finlandia, Malasia, Israel...), según la empresa de Tepper (web de Tepper: http://jonathan-tepper.com/). Este tío, madrileño-inglés, dijo literalmente que la independencia de Catalunya le importa un comino, pero que discutir si Catalunya es viable es una gilipollez, porque es obvio que sí, y que lo que se lleva tiempo estudiando en "la City" es la viabilidad de España sin Catalunya. Y en Londres les importa un carajo España y otro carajo Catalunya.
    http://www.tv3.cat/videos/4282071/Jonathan-Tepper-una-pesseta-catalana

    Pero bueno, si estos discursos según tú solo calan en los más ignorantes, estoy encantado de la vida de ser ignorante. Tan ignorante como el Nobel de economía Gary Becker, a quien te puedes imaginar lo poco que le importan Catalunya y los catalanes, y también dijo que a una Catalunya independiente la economía le iría bien. Lo dijo hace 4 meses.
  • Nick HaldenNick Halden Forero Master
    bujio escribió : »
    Si ya has dicho muchas veces que a ti te importa un comino que para CAT sea mejor o peor la independencia desde un punto de vista económico(y me parece muy respetable)...¿para que necesitas ahora soporte técnico??

    Porque aunque yo votaría que sí igualmente por mil razones, tengo la curiosidad casi morbosa de poder encontrar alguien que, sentimientos a un lado, pueda convencer sobre la conveniencia de formar parte de España y no ser un Estado independiente. Y no lo he encontrado todavía.
  • nociunociu Forero Senior ✭✭✭
    rover75 escribió : »
    tengo una duda que me corroe por dentro...a ver si me dais puntos de vista diferentes...es en serio..

    el tema este tan manido del expolio fiscal es por que la generalitat se quiere quedar todos los impuestos ( como el PV) y luego darle lo que crea o corresponda al gobierno central....entendo que los IRPF entre otras cosas, de todos los habitantes de cataluña.

    yo llevo 14 viviendo aqui en cataluña y he contribuido generosamente al mantenimiento del estado via IRPF...

    llegado el caso de la independencia me pregunto si me darian la opcion de poder decidir quien quiero que me gestione mis impuestos, por que al fin y al cabo me los retienen de mi nomina...

    que opinais??? lo veis posible




    1º) deberas elegir tu nacionalidad

    2º) si eliges ser español deberas sacarte una tarjeta de residente y permiso de trabajo o marcharte

    3º) como residente deberas pagar tus impuestos aqui

    fin
    _










    .
  • Nick HaldenNick Halden Forero Master
    Kirkegard escribió : »
    Que mas da que sea la Generalitat o el gobierno central quien gestione los impuestos. Mientras sigan manejándolos las élites sociales que están en el poder y lo hagan para su propio beneficio y siguiendo criterios mercantilistas los trabajadores de a pie de calle seguiremos siendo mangoneados, vilipendiados y encima siendo tratados como putas por llevar minifalda un fin de semana que hacia calor.

    Discrepo mucho de la primera parte. Pero estoy totalmente de acuerdo en la segunda.

    En la primera, sí da que sea la Generalitat o el gobierno central quien gestiona tus impuestos. Básicamente, porque ahora mismo, un buen trecho de ellos, se van para no volver. Asumamos que un gobierno independiente de Catalunya mangonee, especialmente si los partidos de siempre siguen ahí. Pero no creo que sea real asumir que roben porcentualmente más que ahora, o más de lo que lo hacen los gobiernos españoles. Pongamos lo más razonable: que roban más o menos de igual manera. Asumiendo esto, es imposible que tu vida no mejore con la independencia, porque por mucho que mangoneen, la cantidad de dinero que se quedaría de impuestos de ciudadanos catalanes para servicios a ciudadanos catalanes (e infraestructuras, etc.) es tan colosal, que incluso con el nieto de Alcapone de presidente ganas una infinidad. Es técnicamente imposible que no se note una infinidad.

    Formar parte del Estado español, ahora mismo, a cada ciudadano catalán le cuesta 2.251 euros anuales. Un futuro estado catalán, contando que quisiera tener todo lo que tiene el español (embajadas idénticas, armamento idéntico, etc. todo idéntico), te costaría 383 anuales. Y la realidad es que sería menos, porque Catalunya no tendría todo lo que tiene España (especialmente en defensa). Los políticos pueden ****, pero entre sus robos, y esto, estamos hablando de escalas tan distintas como una hormiga y la torre Agbar.

    Resumiendo, lo notarías sí o sí. La única manera que no notaras mejora, sería que Catalunya fuese presidida por un dictador rollo los de países africanos, que se limpia el culo con papel de oro y deja que su población muera de hambre. Creo que podemos asumir que no es ni será nuestro caso.
    Kirkegard escribió : »
    Resumiendo, quiero una independencia gestionada por Mas. Estaremos igual de jodidos pero yo iba a tener motivos para reir varias veces al dia.

    Yo insisto, estaríamos infinitamente menos jodidos. Eso sí, estaría en nuestra mano estar mucho mejor todavía, cambiando las políticas de CiU por otras más sociales. La ideología decide si se gasta el dinero en esto o en aquello, resumiendo mucho. Ahora mismo no hay dinero. En el hipotético caso de la independencia, sí lo habría, y el tema sería decidir los ciudadanos en qué se invierte, votando por ello.
  • BonachonBonachon Forero Master ✭✭✭✭
    Como el Mas y el Pujolet no son ladrones y no les gusta llevarselo crudo no....
    [SIGPIC][/SIGPIC]Una vez fuy megaforero en coches.net.
  • bujiobujio MegaForero ✭✭
    Nick Halden escribió : »
    Pero bueno, si estos discursos según tú solo calan en los más ignorantes, estoy encantado de la vida de ser ignorante.

    No tergiverses mis palabras, sabes perfectamente que me refería, como discursos que calan en los más ignorantes, a los que aluden a la inviabilidad de una CAT independiente o a los que pronostican una CAT independiente como 3ª potencia económica europea...

    Puedo estar o no de acuerdo con los seis de Wilson, o considerar que algunas de sus opiniones responden a ciertos intereses, pero tengo formación económica y obviamente,antes de nada, interesarme por lo que dicen.

    Sigo pensando que es imposible pronosticar con absoluta certeza qué pasaría en caso de independencia...sí tenemos claro que no habría los escenarios apocalípticos o los paraísos terrenales que muchos pronostican,pero,insisto, se pueden hacer estimaciones con estudios econométricos y se pueden hacer muchos cálculos basados en presupuestos, balanzas, etc,etc, pero hay multitud de variables (la incertidumbre, sin ir más lejos), que puede mandar al traste todos estos cálculos que clavan hasta los céntimos.

    Un saludo.
    "Desde ahora quiero que todos unáis vuestros esfuerzos para encontrar la manera de fabricar vehículos de calidad superior"
    Kiichiro Toyoda, mayo 1939
  • bujiobujio MegaForero ✭✭
    Nick Halden escribió : »
    Qué personas "de extrema reputación económica opinan, sobre el tema de la independencia de cataluña, de forma opuesta"? Nombres. Digo más, lista y fuentes.

    Y sí...hombre, claro que hay economistas, que opinan de forma contraria y tambien hacen cálculos....ojo, entiendo que no tengan ni más ni menos valor que los estudios de Sala i Martin...

    Ninguna persona, por muy nobel de economía que sea, puede predecir de forma exacta el futuro económico...la economía sería una ciencia demasiado sencilla si así fuese.

    Yo me alineo desde siempre con los que creen que con la independencia perderíamos todos, quizá más CAT a c/p y m/p y el resto de España más a l/p...repito, no le otorgo a Mikel Buesa más "entidad" que a Sala i Martín o a Jaume Ventura ni a su estudio más veracidad, pero bueno, para que veas que hay opiniones y cálculos para todos los gustos.

    Y ojo, que este no dice para nada que España salga ganando...

    http://www.vozpopuli.com/nacional/14080-la-independencia-de-cataluna-le-costaria-7-800-a-cada-catalan-y-unos-5-000-a-cada-espanol

    El debate político sobre la independencia de Cataluña sólo tiene una traducción en lo económico: no habría ganadores sino distintos perdedores a distinta escala. Según los cálculos iniciales, a corto plazo cada catalán se empobrecería unos 7.800 euros y cada español perdería unos 5.000 euros anuales, al menos durante los primeros años del divorcio. Sólo a largo plazo, la perspectiva de recuperación económica podría reportar beneficios a la economía catalana.
    Esa conclusión es uno de los dos únicos puntos en común que tienen tanto los análisis centralistas como los nacionalistas. El otro es que, en la actualidad, Cataluña paga más en impuestos de lo que recibe en inversiones del Estado.
    Sin embargo, de esa segunda coincidencia han surgido todas las discrepancias. Ese saldo negativo es visto en Madrid como “solidaridad” (todas las regiones ricas pagan más que las pobres en todos los países) mientras que en Barcelona se considera como “déficit fiscal histórico”. Según las balanzas fiscales de la Generalitat, ese déficit asciende a unos 11.000 millones de euros anuales (el equivalente al 5,8% del PIB catalán).
    Las cuentas de la independencia a corto plazo
    La petición de independencia económicamente implicaría recibir nuevos fondos (los impuestos no se enviarían a España) pero también correr con nuevos gastos (los que ahora asume España así como los derivados de la formación de un nuevo Estado). El saldo final empobrecería tanto a Cataluña como a España a día de hoy.
    PARA CATALUÑA: A corto plazo, disponer del 100% del IRPF, IVA, cotizaciones sociales y empresas públicas supondría engordar las arcas públicas catalanas con unos 40.000 millones de euros denuevos ingresos. Sin embargo, a ese dinero habría que restar dosnuevos gastos que hasta ahora cubre el Estado Central: los relacionados con los llamados servicios públicos básicos (defensa, seguridad ciudadana, instituciones penitenciarias y política exterior, entre otros) y las llamadas políticas de promoción y protección social (pensiones, servicios sociales, Seguridad Social, etc.). Esos gastos ascienden a 39.000 millones.
    Aunque en el pasado los beneficios de la independencia puedan haber sido mayores, el saldo a día de hoy es insignificante. Cataluña recibiría apenas 1.000 millones extraordinarios al año si se toman como base las cifras de 2009, cuando el dato del paro era del 15%. Con un paro del 22% en la actualidad y mayores gastos por desempleo, el saldo podría ser incluso negativo, según las cifras de la Fundación CotDem y la Universidad de Barcelona.
    saldo.jpg
    A esos análisis, los economistas opuestos a la independencia suman otros costes imprevistos. Si Cataluña no formara parte de la Unión Europea y debiera pagar aranceles para comerciar con España o incluso emitir su propia moneda, el shock económico sería todavía mayor.
    El profesor de Economía aplicada, Mikel Buesa, estima que Cataluña (que exporta el 56,4% de sus bienes a España, un 23,9% a otros países de Europa y un 19,7% al resto del mundo, según los datos del Institut d’Estadística de Catalunya, Idescat) perdería acceso a su primer mercado y un comercio equivalente al tamaño de una cuarta parte de su economía (un 26,7% de su PIB). El saldo final significa que la riqueza per cápita de los catalanes saltaría de los 29.457 a los 21.592 euros anuales, con una renta similar –argumenta Buesa—a la de países como Grecia o Eslovenia.

    PARA ESPAÑA: A corto plazo la independencia de Cataluña no sería mucho mejor. Para empezar, las regiones más pobres de España perderían esos 11.000 millones de euros anuales de “solidaridad catalana”, un gasto que el Estado Central debería detraer de sus propios recursos.
    Pero, además, España perdería uno de sus grandes mercados ya que Cataluña “importa” del resto del país bienes por valor de casi 63.000 millones de euros anuales, según datos de Idescat. Un cierre similar al que experimentaría Cataluña, significaría que España perdería una cuota de mercado de unos 15.000 millones de euros cada año.
    El tercer impacto para España sería el del denominado “efecto pobreza” que se deriva de recibir menos fondos y perder cuotas de mercado. La economía española menguaría un cuarto de su tamaño por la combinación de esas dos variables.
    El saldo final significa que España, cuya renta per cápita ronda los 24.000 euros al año saltaría primero a los 23.541 sólo por restar a Cataluña (según los cálculos de CotDem y hasta los 19.000 tras sufrir ese “efecto pobreza”.

    Las cuentas de la independencia a largo plazo
    Tanto para España como para Cataluña, el saldo de la independencia significa un perjuicio en términos económicos a corto plazo. Sin embargo, los defensores de esa vía aseguran que, a largo plazo, ese shock se corregiría. Lo hace el economista Xavier Sala i Martin quien estima que la riqueza catalana podría quintuplicar a la actual si la autonomía se hubiera independizado ya en los 70 y hubiera dedicado esos impuestos perdidos a favorecer el desarrollo de sus infraestructuras y su educación.
    pib-catalunya.JPG
    El debate económico sólo deja perdedores tras la secesión. Sin embargo, apenas se ha podido escuchar frente al volumen de las consignas políticas a ambos lados de la discusión.


    PARA UN DEBATE ECONÓMICO INFORMADO SOBRE LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA, ESTOS SON LOS TRES ESTUDIOS ECONÓMICOS DE REFERENCIA DE LECTURA OBLIGATORIA
    "Desde ahora quiero que todos unáis vuestros esfuerzos para encontrar la manera de fabricar vehículos de calidad superior"
    Kiichiro Toyoda, mayo 1939
  • bujiobujio MegaForero ✭✭
    Kirkegard escribió : »
    O sea, si se consiguiese cambiar el modelo social y económico de España la independencia ya no seria necesaria si entendemos que esta es necesaria para desligarse del modelo español y poder crear uno propio.

    Tampoco os estrujéis mucho el coco, hombre....la situación ideal para CAT, juzgando desde un punto de vista puramente económico (sentimientos aparte) sería, sin ningún género de dudas, un pacto fiscal con Madrid al estilo concierto vasco y dentro de España.

    Para esto no hace falta ni ser economista...es de puro sentido común....

    Otra cosa es que el estado pueda o quiera conceder ese concierto y que opinarían a partir de ahí madrileños o baleares.

    Sobre lo que sí tengo muchas dudas, es si para España sería mejor una CAT con concierto estilo vasco dentro de España o una CAT independiente y fuera de España.

    Al final, sin saber exactamente como afectaría una hipotética independencia de CAT a los flujos comerciales entre esta y el resto de España, es imposible predecir exactamente como afectaría a unos y a otros...

    Un saludo.
    "Desde ahora quiero que todos unáis vuestros esfuerzos para encontrar la manera de fabricar vehículos de calidad superior"
    Kiichiro Toyoda, mayo 1939
  • Nick HaldenNick Halden Forero Master
    Kirkegard escribió : »
    También podríamos hacer el razonamiento inverso. O sea, si se consiguiese cambiar el modelo social y económico de España la independencia ya no seria necesaria si entendemos que esta es necesaria para desligarse del modelo español y poder crear uno propio.

    Si en lo de modelo social entra por ejemplo una relación confederal, pues sí, eso solucionaría el problema. Con un sistema federal, eso no necesariamente se solucionaría.

    No obstante, hay más razones para seguir apostando por la independencia, por ejemplo en todo lo relacionado con la lengua propia. Qué motivo habría para convencer a un portugués que desmantele su Estado y pase a ser una autonomía gobernada por España? Pues ese argumento es el que requiere un catalán. Y dificilmente saldrá algo convincente. Si no lo quiere un portugués, ni un francés, ni un inglés, ni un belga, ni un austríaco, por qué va a quererlo un catalán? Un catalán es menos que los otros? No, y más tampoco. Por lo tanto, tiene derecho a ser lo mismo.
    Kirkegard escribió : »
    Ya en un tema de opiniones personales me da la impresión de que si ahora se vota a los mismos de siempre que hacen lo que hacen no iba a cambiar mucho la manera de actuar en el futuro. Lo que hay es lo que habría, y la gente seguiría votando a quien vota que ahora mismo están haciendo lo que están haciendo.

    Pues nos comeríamos **** como hace medio mundo, pero sin pasarlas lo putas que las estamos pasando económicamente.

    A los que son federalistas (o confederalistas, que alguno hay...) lo que yo les preguntaría es hasta cuándo hay que esperar un cambio profundo en España que permita a Catalunya ser algo pleno dentro de un supraestado, en este caso el español. Porque la historia se repite, se repite, y se repite, y siempre es lo mismo. Es un "no" tras otro, siglo tras siglo.

    Lucena, hace unos meses, dijo que había que negociar con España durante 10 años (10!!!), y tras eso, si no funciona, buscar otras fórmulas. Si me dijeran 10 meses, podría llegar a pasarlo, pero no más. Se quiere una relación distinta con España? Ok, que España acepte una de esas relaciones ya, o sino nos hacemos un estado propio. Pero es que lo contrario, es la zanahoria, alargar el chicle, y a día de hoy eso es ya pura agonía. Yo votaría en contra de cualquier relación federal o confederal con España, no quiero ser español, pero sé que hay gente que querría eso. Pero para eso, hacen falta 2 partes. Si la otra parte no quiere, cuánto hay que esperar? No es mejor independizarse y, luego, desde una situación de igual a igual, negociar con España montar algo conjunto? Porque lo de ahora no es negociación ni diálogo, es chantaje (ya lo dice Rajoy, si abandonamos las ideas independentistas, nos pasa parte del dinero que previamente nos ha quitado. Esto no es diálogo...)

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