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Primo de anonimo: Algun porcentaje para el campeon

FerrariasturFerrariastur MegaForero ✭✭✭
.

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lunes, 27 de agosto de 2012

Algún porcentaje para el campeón


Estimados todas/os/es

porcentaje.jpg
Cada cierto tiempo aparece la pregunta pilotera por excelencia ¿Quién es el mejor piloto de Fórmula Uno de todos los tiempos? Huelga decirles que esa pregunta corre como la pólvora en España, cuando Alonso se muestra en las primeras posiciones de la tabla. Los comentarios en las redes sociales son desde sarcásticos cáusticos hasta bobalicones edulcorados, sobre todo con la posible posición del piloto español.


Independientemente de la opción pilotera que uno defienda, existen varios grupos de comentarios o comentaristas que no son autoexcluyentes y que se podrían agrupan en:



(a) Los rubaljoy: su frase tótem es que cada época tiene sus campeones y no se pueden comparar unos con otros. Es un principio político muy importante, no digas nada, no hagas nada, no cabrees a nadie y conseguirás ser primer ministro (como nuestros insignes políticos que dan nombre a este grupo y nos han llevado a la quiebra del país, no solo económica sino moral). La verdad es que no dices nada, o bien por anodino o por falta de criterio, y quieres quedar bien con todos. Personalmente son el grupo del que más huyo, ya que no aportan nada al debate inconcluso que es este.


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(b) Los quinceañeros: Su mejor piloto es/fue el que conocieron en la cumbre cuando ellos estaban en ese periodo de la vida. Hasta cierto punto es normal, ya que es en esa verdadera juventud cuando el ser humano está fuertemente influenciado por las descargas hormonales, que nunca se volverán a repetir, y eso hace que todo lo vivido en aquellos dorados momentos sea lo mejor, incluido el piloto de turno. Es difícil hacerles comprender que su realidad y la de otras personas era/puede ser diferente, pero a veces se les convence (o te convencen ellos a ti).



(c) Los listos: Los llamo así no por su coeficiente intelectual superior a la media, si no por su obcecación por defender el orden de una lista. De tal manera que el mejor es indudablemente el primero de esa lista, sin matices, ni zarandajas. El problema es que si el orden es alfabético a Ascari le toca ser el mejor, y lo defienden sin saber la razón tras de esta defensa.



(d) Los contemporáneos: Creo que no necesitan más explicación, su mejor piloto es el que está ganando ahora porque la F1 actual es la más … difícil, complicada, igualada, amañada, etc.



(e) Los manriquianos: Son aquellos que siempre adoran al piloto que ya no está con nosotros, y que acaba de ser bajado del coche por viejo. Su opción es cambiante pero siempre en el pasado.


DerekWarwick1982DutchGPPHC.jpg
Pero el problema de todos ellos, como el de la inmensa mayoría de aficionados a la F1 es que utilizan criterios subjetivos para dar ese título. Y si hablamos de criterios subjetivos, yo adoro al caballero Derek Warwick, pero ni es científica mi afirmación ni se basa en nada medible. Y ahí está el quid de la cuestión ¿Qué números usamos para medir la categoría de un piloto? Desde luego que los logros absolutos no nos dicen mucho. Por ejemplo 50 ¿Es mucho o poco? Pues depende de cuál sea la unidad del número y del contexto. Pero si decimos 50%, ya sabemos que está a mitad de camino de la excelencia. Esos serán los números que presentaré, el porcentaje de pódiums y victorias de un piloto a lo largo de su trayectoria en la F1 (Gráfica primera). Y me circunscribiré a aquellos que han sido tricampeones (o más) y a la tripleta que descuella actualmente. Hay que señalar que mientras para todos los pilotos estos números son inamovibles, incluyendo a Schumacher porque nueve carreas más no van a cambiar substancialmente esos porcentajes, en el caso de Alonso, Hamilton y Vettel esos números pueden ser mejorados o empeorados en función de sus aciertos a la hora de fichar por un equipo que les proporcione un coche ganador.

Dibujo.JPG
Sí me permiten, comencemos por el medio de la gráfica, con Prost y Senna (¡Ese no, su tío!). Los duelos y los ecos de las peleas sobre cuál de los dos pilotos era mejor nos ha llegado a nuestros días. Y aunque muchos nuevos aficionados nunca los vieron correr tienen una idea bastante formada de cuál era el mejor. Por supuesto, el bombardeo del héroe muerto y sus constantes y parciales nuevos documentales han hecho el trabajo. Pero si nos fijamos en el porcentaje de pódiums conseguidos (100 x nº de pódiums/nº de GP) vemos que Prost obtiene un 53% y Senna un 49%, esa diferencia es tan irrisoria que deberíamos decir que con estos números son iguales de buenos. Si comparamos los de victorias, otra vez, es Prost es el que gana (25.6%) frente a Senna (25.5%). Pero ves que esa diferencia es nula. Luego a la hora de conseguir resultados en una carrera, ambos pilotos eran muy buenos. En esos números están Stewart (43.4 y 27.2%), y Schumacher (50 y 30%). Por lo que diferenciar a alguno de estos cuatro grandes campeones es deslizarnos peligrosamente por la pendiente del subjetivismo. Los cuatro deberían estar a la misma altura en el corazón de los aficionados, si no fuese porque los notarios falsarios de la realidad (periodistas) juegan a engrandecer a unos frente a otros (¡Y no estoy escribiendo sobre el alopécico naranja!).




Gr%C3%A1fica+I.jpg


© PdA




Siguiendo con viejas glorias, podemos ver que Brabham (25.2 y 11.4%), Lauda (31.6 y 14.6%) y Piquet (29.4 y 11.2%) están a un nivel algo inferior, por lo que sí podemos decir que estos fueron un poquito menos buenos pilotos que los cuatro anteriores.

foto-de-juan-manuel-fangio-23.jpg
De estos viejos pilotos, quien emerge en forma de Everest es Don Juan Manuel Fangio, que consiguió el 68.6% de pódiums, en casi ninguna carrera se bajó de esta cajita, y el 47.1% de las victorias. Para aquellos que no se quieran dar cuenta de lo que significa ese número les diré que ganó (sí, ganó) el mismo número de carreras que termino en cualquier otra posición después de ocho temporadas, y habiendo trabajado para cinco diferentes escuderías. Sí señores/as, si alguien se merece el título de mejor piloto de la F1 de toda la historia es el argentino, y déjense de marear la perdiz con alemanes, ingleses o cualquier otra nacionalidad. El mejor fue Fangio. Otra cosa es que a usted personalmente le guste otro. Yo ya mostré mis preferencias.


¿Y cómo quedan los pilotos actuales? Pues si nos fijamos en el porcentaje de pódiums (42-46%) están en el escalón segundo donde se sitúan Stewart, Prost, Senna y Schumacher. Sin embargo, si nos fijamos en las victorias solo Vettel está en el anterior escalón (23.9%). Mientras que Hamilton (18.8%) y Alonso (16%) se encontrarían en una posición intermedia entre el escalón de Stewart y el de Brabham, o lo que es lo mismo bastante lejos de ser los mejores.

senna-prost-feinde.jpg
No solo hay que mirar las tres primeras posiciones para decidir cuál es el mejor piloto. También deberíamos saber algo de su velocidad, o lo que es lo mismo el poncentaje de poles logradas, así como su regularidad o porcentaje de campeonatos logrados (Grafica segunda). Antes de analizar las poles he de recordar a los más jóvenes que hubo un tiempo (el de Senna) en el que había un coche especial para los sábados y otro para los domingos, con ruedas, motores y chasis diferentes, y que por lo tanto un coche el sábado podía ser excepcional y el domingo ser una patata, teniendo un final muy diferente cada coche, salvo en el caso del amigo Andrea de Cesaris, cuyos coches siempre terminaban contra el guarda raíl y con el motor reventado.


En el caso de las poles, existe un primer escalón ocupado por Brabham (10.6%), Stewart (17.2%), Lauda (14%) y Piquet (11.7%). En el segundo estarían Prost (25.6%) y Schumacher (22.8%). En un tercero deberíamos poner a Magic Senna con un 40.4% y el campeón vuelve a ser Don Manuel Fangio con un 56.9% (¡Más de la mitad de las veces que salió a pista fue el más rápido de todos!).




Gr%C3%A1fica+II.jpg


© PdA





Los chicos nuevos están distribuidos en todos los escalones, con Alonso en el primero con solo un 11.7% de poles, Hamilton por encima (21.8%) y solo Vettel (35.8%) deberíamos ponerlo a la altura de Senna, pero lejos todavía de Don Manuel.


Y por último me gustaría comparar el porcentaje de títulos obtenidos. En un primer escalón deberían estar Brabham (18.8%), Lauda (23.1%), Piquet (21.4%) y Senna (27.2). En el segundo deberían estar Stewart (33.3%), Prost (30.7%) y Schumacher (36.4%). Y como hasta ahora, la corona de hierro es para Fangio con un 62.5% (¡Más de la mitad de temporadas en las que corrió fue el campeón!).

Vettel-Hamilton-y-Alonso.jpg
Tanto Alonso (18.2%) como Hamilton (16.6%) están en el primer escalón y además en la cola, aunque he de decir que si el titulo de este año cae del lado del español, Fernando se pondría cerca de entrar en el segundo escalón (el de Prost) con un 27.3%. Pero repito, debe ganar el título de este año. Y si Domenicali dice que queda mucho trabajo, yo diría que la cosa está muy difícil. Solo Vettel tiene unos números muy interesantes con un 33.3% de campeonatos ganados, a la altura de Prost, y si ganase este año se elevaría a un 50%, con lo que estamos hablando de los grandiosos números del mejor piloto de la Historia de la F1, que es Don Juan Manuel Fangio.


Probablemente ustedes estarán en desacuerdo con mi clasificación y escalones pero, por favor, para rebatirme pongan porcentajes de lo que quieran, pero números. Si solo ponen subjetividades o listas alfabéticas su opinión será desdeñada.





Quejas , y baneos
a: http://primodeanonimo.blogspot.com.es/2012_08_01_archive.html


Pd: Por cierto discrepo ...Fangio a diferencia de todos los demas siempre dispuso del mejor coche..un grande si ¿pero el mejor?...no lo se.
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"Quiero seguir en Ferrari y ganar el tercer título con ellos, acabar el trabajo de años" 02/09/2014
"Vengo a Mclaren para acabar el trabajo que empecé en 2007" 11/12/2014

"Nunca volveré a McLaren". 01/12/2010
"Dejar Mclaren fue la mejor decisión que he tomado en mi vida". 12/09/2012

"No pararé hasta ser campeón con Ferrari". 07/09/2011
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Comentarios

  • FerrariasturFerrariastur MegaForero ✭✭✭
    No sale por no ser tricampeon....

    Jim Clark ...25 victorias...28 abandonos...19 no victorias para un total de 72 GPS disputados.



    34,72% de victorias
    44.44% de podios-vease el numero de abandonos-
    45.83% de poles
    38.89% de vueltas rapidas
    8 Grand Chelem (Schumacher se queda a 3)
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  • ///Mito21///Mito21 MegaForero ✭✭✭
    Es muy gracioso.

    Usa números, pero usa los números que favorecen su exposición. Al final trata de revestirlo de ciencia pero no deja de ser una, respetable, opinión más.

    Para mí el Mejor es el que más veces ha ganado. Los porcentajes son muy fáciles de manipular, y tenemos el caso de Vettel que bajará muy mucho sus porcentajes durante el resto de su carrera y no por ello va a convertirse en peor piloto, o no es Alonso peor piloto ahora que a finales de la temporada 2007 donde sus porcentajes serían muuucho mejores.
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  • SalvaSRSalvaSR MegaForero ✭✭✭✭✭
    Mito21 escribió : »
    Es muy gracioso.

    Usa números, pero usa los números que favorecen su exposición. Al final trata de revestirlo de ciencia pero no deja de ser una, respetable, opinión más.

    Para mí el Mejor es el que más veces ha ganado. Los porcentajes son muy fáciles de manipular, y tenemos el caso de Vettel que bajará muy mucho sus porcentajes durante el resto de su carrera y no por ello va a convertirse en peor piloto, o no es Alonso peor piloto ahora que a finales de la temporada 2007 donde sus porcentajes serían muuucho mejores.

    Te cito y tal.
  • hippie1957hippie1957 Forero Senior ✭✭✭
    ¿De verdad a alguien le importa quien es el mejor piloto de una epoca o de todos los tiempos?

    A mi me parece una manera como cualquier otra de perder el tiempo.

    Para mi el mejor piloto es el que gana la carrera que veo los domingos y el mejor del año el que gana el campeonato.

    ¿Como alguien es capaz de hacer una comparación de manera seria entre diferentes momentos de la historia de la F1, con diferentes coches, diferentes circuitos, diferentes reglamentaciones, incluso diferentes maneras de entender la seguridad?

    No sigo que hay muchas variables más, lo dicho, vaya manera de perder el tiempo.
    Vive y deja vivir.
  • SalvaSRSalvaSR MegaForero ✭✭✭✭✭
    El mejor piloto de todos los tiempos es Chuck Yeager.
  • FerrariasturFerrariastur MegaForero ✭✭✭
    Los porcentajes de los pilotos actuales cambian asi que pierden rigor , lo ganadores que han sido en % Fangio, Clark,Stewart,,Prost Senna,Schumacher se corresponden con los mas grandes ganadores de Gps y con pilotos que marcaron una decada -cada cual la suya-

    Fin a mis intervenciones en este hilo
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    "Dejar Mclaren fue la mejor decisión que he tomado en mi vida". 12/09/2012

    "No pararé hasta ser campeón con Ferrari". 07/09/2011
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  • PonalpmPonalpm Forero Master ✭✭✭
    Buen post, las matemáticas no mienten.
    [SIGPIC][/SIGPIC]

    El fallo de las dictaduras es creer que uno es más listo que mil.
    El fallo de las democracias es creer que mil son más listos que uno.



    Porra F1 2009: 13 Puntos. (Cuarta posición)
    Porra F1 2010: 21 Puntos. (Sexta posición)
    Porra F1 2011: 36 Puntos. (CAMPEÓN)
    Porra F1 2012: 18 Puntos. (Subcampeón)
    Porra F1 2013: 24 Puntos. (Cuarta posición)
    Porra F1 2014: 45 Puntos. (CAMPEÓN)
    Porra F1 2015: 61 Puntos. (CAMPEÓN)
  • Kan2Kan2 Forero Senior ✭✭✭
    Hacer comparativas y buscar porcentajes en toda la historia de la F1 desde 1950 primer mundial de F1 actual hasta nuestros días e intentar buscar cual ha sido el mejor piloto es una tontería porque ni los circuitos de aquellos entonces ni los coches eran los mismos que ahora, ni los de ahora lo mismo que hace 20 años. Yo creo que las comparativas se han de hacer con pilotos siempre de la misma época, por poneros un ejemplo si nos remontamos al GP de Bélgica en Spa en los años 50 aquel circuito tenía 14 km de largo y daban 36 vueltas con un total de más de 500 km. Los pilotos de aquella época aunque el mundial era mucho más corto tenía mucho mérito ya que las carreras eran eternas.
    Si nos vamos a Estados Unidos en aquella época de los años 50 en Indianapolis daban 200 vueltas cubriendo un total de 800 km, era brutal que con aquellos F1 de entonces correr esas carreras.

    Los cinco títulos de Fangio tienen un valor especial en la época que se consiguieron.

    Saludos.
    "Si has luchado alguna vez contra Alonso, no le temes a nadie más". Lewis Hamilton

    "En cinco años con Ferrari he sido segundo tres veces y no quería serlo una cuarta".F.Alonso.
  • kimi ra.kimi ra. Forero Master ✭✭✭
    imposible comparar, coches distintos epocas distintas, yo opino schumacher, pero si se hace un encuesta en cualquier pais, (meno españa, aca dirian alonso) siempre aparece senna.

    images?q=tbn:ANd9GcQw1EE4bmFhyUxbWfkIjvnSgJylS5jqpOmPgjgLo58Bxsk4RQge







    un **** jamás dejará de serlo.
    "dicks heads still on increasing"
    el **** nunca se cansa


    images?q=tbn:ANd9G4GJlXnuA580QQH5Os5YlaJM36BRHtyBsNWGL5qhZEt1u30gw
  • johnjohnjohnjohn MegaForero ✭✭✭
    Ponalpm escribió : »
    Buen post, las matemáticas no mienten.

    Venga "Po", esto no son matemáticas, son estadísticas que es algo muy distinto y manipulable. Y ya lo he demostrado varias veces.


  • johnjohnjohnjohn MegaForero ✭✭✭
    Kan2 escribió : »
    Hacer comparativas y buscar porcentajes en toda la historia de la F1 desde 1950 primer mundial de F1 actual hasta nuestros días e intentar buscar cual ha sido el mejor piloto es una tontería porque ni los circuitos de aquellos entonces ni los coches eran los mismos que ahora, ni los de ahora lo mismo que hace 20 años. Yo creo que las comparativas se han de hacer con pilotos siempre de la misma época, por poneros un ejemplo si nos remontamos al GP de Bélgica en Spa en los años 50 aquel circuito tenía 14 km de largo y daban 36 vueltas con un total de más de 500 km. Los pilotos de aquella época aunque el mundial era mucho más corto tenía mucho mérito ya que las carreras eran eternas.
    Si nos vamos a Estados Unidos en aquella época de los años 50 en Indianapolis daban 200 vueltas cubriendo un total de 800 km, era brutal que con aquellos F1 de entonces correr esas carreras.

    Los cinco títulos de Fangio tienen un valor especial en la época que se consiguieron.

    Saludos.

    De acuerdo en todo excepto en Fangio. En la época de D Juan Manuel, se corrian 6,7 u 8 GP,s por temporada (de estos a Indianapolis no iba casi nadie europeo) y solo se tomaban en cuenta cuatro o cinco de las carreras disputadas para elaborar la clasificación del campeonato. Esto condicionaba bastante todo el desarrollo de un campeonato "en pañales".


  • johnjohnjohnjohn MegaForero ✭✭✭
    kimi ra. escribió : »
    imposible comparar, coches distintos epocas distintas, yo opino schumacher, pero si se hace un encuesta en cualquier pais, (meno españa, aca dirian alonso) siempre aparece senna.

    También de acuerdo, pero esto de Senna me rechina bastante. El 60% de la fama de Ayrton viene por la forma de morir. Clark, Michael, Alain, incluso hasta Jackie Stewart han sido "mejores". Y de los "antiguos" Juan Manuel y Alberto le han dado sopas con honda en lo que "primodeanonimo" denomiraría "camino de la excelencia"


    Y cuando Alonso se retire, ya veremos.


  • ///Mito21///Mito21 MegaForero ✭✭✭
    kimi ra. escribió : »
    imposible comparar, coches distintos epocas distintas, yo opino schumacher, pero si se hace un encuesta en cualquier pais, (meno españa, aca dirian alonso) siempre aparece senna.

    Bueno, en Italia igual elegirían a Luca Badoer, puestos a decir tomterías
    fkbrz6.jpg
  • ///Mito21///Mito21 MegaForero ✭✭✭
    Ponalpm escribió : »
    Buen post, las matemáticas no mienten.

    No, pero son un **** excelente para contar mentiras.
    fkbrz6.jpg
  • kimi ra.kimi ra. Forero Master ✭✭✭
    Mito21 escribió : »
    Bueno, en Italia igual elegirían a Luca Badoer, puestos a decir tomterías
    te equivocas, alli no hay un lobato y tampoco hay gente que se habria dejado influenzar por el, alli la prensa es bastante mejor que la española, alaba el piloto cuando tiene que hacerlo y no le defiende cuando este lo hace mal, alli ha salido la encuesta de quien es el mejor unas cuantas veces, los internautas dicen senna, los italianos no son todos ferrarista, hay mucho que son de maclaren, alli no hay fanatismo donde tiene que alabar los tuyo por ****, si tu entras en la gazzetta te daras cuenta que no hay el rollo este de alonso o pro alonso, no existe, bueno aqui estas en tu pais y en un foro plagado de alonsistas asi que puede decir lo que te da la gana que te daran la razon, a mi personalmente los comentarios de algunos por aqui, me resbalan. que tengas un buen dia

    images?q=tbn:ANd9GcQw1EE4bmFhyUxbWfkIjvnSgJylS5jqpOmPgjgLo58Bxsk4RQge







    un **** jamás dejará de serlo.
    "dicks heads still on increasing"
    el **** nunca se cansa


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  • johnjohnjohnjohn MegaForero ✭✭✭
    kimi ra. escribió : »
    te equivocas, alli no hay un lobato y tampoco hay gente que se habria dejado influenzar por el, alli la prensa es bastante mejor que la española, alaba el piloto cuando tiene que hacerlo y no le defiende cuando este lo hace mal, alli ha salido la encuesta de quien es el mejor unas cuantas veces, los internautas dicen senna, los italianos no son todos ferrarista, hay mucho que son de maclaren, alli no hay fanatismo donde tiene que alabar los tuyo por ****, si tu entras en la gazzetta te daras cuenta que no hay el rollo este de alonso o pro alonso, no existe, bueno aqui estas en tu pais y en un foro plagado de alonsistas asi que puede decir lo que te da la gana que te daran la razon, a mi personalmente los comentarios de algunos por aqui, me resbalan. que tengas un buen dia

    Si tienes razón, allí no hay un Lobato........por no tener no tenéis ni un piloto de F1.


  • ///Mito21///Mito21 MegaForero ✭✭✭
    kimi ra. escribió : »
    te equivocas, alli no hay un lobato y tampoco hay gente que se habria dejado influenzar por el, alli la prensa es bastante mejor que la española, alaba el piloto cuando tiene que hacerlo y no le defiende cuando este lo hace mal, alli ha salido la encuesta de quien es el mejor unas cuantas veces, los internautas dicen senna, los italianos no son todos ferrarista, hay mucho que son de maclaren, alli no hay fanatismo donde tiene que alabar los tuyo por ****, si tu entras en la gazzetta te daras cuenta que no hay el rollo este de alonso o pro alonso, no existe, bueno aqui estas en tu pais y en un foro plagado de alonsistas asi que puede decir lo que te da la gana que te daran la razon, a mi personalmente los comentarios de algunos por aqui, me resbalan. que tengas un buen dia

    Claro, claro, los Italianos sois mucho más inteligentes y maduros que los Españoles, desde luego, por eso elegísteis por mayoría a Berlusconi durante varias legistaturas. Los Italianos no se dejan influenciar.

    JA JA JA JA JA.

    ahora cuéntame que eres capaz de volar agitando muy rápido los brazos que igual te es más fácil convencerme.

    Desde luego, en prepotencia, chulería y desprecio a los demás tienes la "Pole Position"
    fkbrz6.jpg
  • kimi ra.kimi ra. Forero Master ✭✭✭
    Mito21 escribió : »
    Claro, claro, los Italianos sois mucho más inteligentes y maduros que los Españoles, desde luego, por eso elegísteis por mayoría a Berlusconi durante varias legistaturas. Los Italianos no se dejan influenciar.

    JA JA JA JA JA.

    ahora cuéntame que eres capaz de volar agitando muy rápido los brazos que igual te es más fácil convencerme.

    Desde luego, en prepotencia, chulería y desprecio a los demás tienes la "Pole Position"
    que dices, no te vayas para otro camino, primero no he dicho nada de eso, segundo, te estoy diciendo lo que hay alli, dete una vuelta en la gazzetta y echale un vistazo a los mensajes de los foreros y veras que no hay alonsistas y antialonsistas, no hable de poltica, no me interesa, son todos unos ladrones, si los italianos votaron a berlusconi es porque no habia nadie mas, el presidente anterior que fue un tal romano prodi, lo hizo bastante peor que el, de alli que la gente voto al sinverguenza de silvio, luego no estoy hablando de una raza, no todos los españoles son como tu y la banda que hay por aqui, que sois unos 6, que paso con tu zapatero, que decia que todo iba bien y encima se reiba en tu cara, en italia la f1 es religion, de toda la vida, te guste o no te guste, tu a mi no me conoce, yo soy de los mas humilde que puedes encontrar, pero cuando veo gente como tu no me dejo pisar, eso lo aprendi cuando deje mi pais.



    ahora cuéntame que eres capaz de volar agitando muy rápido los brazos que igual te es más fácil convencerme.


    no tengo que convencerte de nada, tu mismo te convences, solito solito.

    claro, os Italianos sois mucho más inteligentes y maduros que los Españoles,


    vaya perlas que acaba de soltar, que tiene a ver eso con lo que he dicho en el otro mensaje, que hay mucho fanatismo por aqui es verdad, por supuesto no todos son asi, pero es lo que hay.

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    un **** jamás dejará de serlo.
    "dicks heads still on increasing"
    el **** nunca se cansa


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  • kimi ra.kimi ra. Forero Master ✭✭✭
    ahora entiendo la actitud que tenia calvonso.

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    un **** jamás dejará de serlo.
    "dicks heads still on increasing"
    el **** nunca se cansa


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  • kimi ra.kimi ra. Forero Master ✭✭✭
    johnjohn escribió : »
    Si tienes razón, allí no hay un Lobato........por no tener no tenéis ni un piloto de F1.


    a los italianos mas que el piloto lo que esta por encima de todo es el team, no es mi caso el orgullo me puede, mi orgullo esta por encima de ferrari, ya alonso se marchara y veras que col pasar de los años se van a olvidar de el y yo volvere a apoyar a ferrari.

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