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  1. #26
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    no se si habrás estado en el Ulster. Realmente la fragmentación en la sociedad está (aún hoy en día) a años luz de lo que es Catalunya hoy en día... en 2011 estuve por última vez en Derry ( Londonderry para los unionistas)... y tanto unos como otros se me querían "ganar" sin yo mostrar interés alguno por sus problemas....
    las cicatrices son evidentísimas, aún hoy.
    fue realmente un caso muy muy grave de extremismo (religioso) en la Europa "moderna"....
    De religioso, nada. Nacionalismo puro y duro.

  2. #27
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    De religioso, nada. Nacionalismo puro y duro.
    Unos católicos y otros protestantes, es como si en enfrentan Rusia y Usa y se dice que es una guerra religiosa pues no tienen la misma religión mayoritaria.

  3. #28
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    De religioso, nada. Nacionalismo puro y duro.
    cuando unos pueblos no comparten ciertos aspectos como los culturales, los idiomaticos, los religiosos, etc con otros pueblos....se suele llegar a la conclusión de la "desafección identitaria"... y más cuando hay un nivel de represión suficiente.

    los nacionalismos son una consecuencia, no un origen en si mismo
    un saludo,
    imf_13

    "la pobreza es la peor forma de violencia" Gandhi



  4. #29
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    Se puede considerar esta información como un ZAS en toda la boca?
    no. Estos señores son los asesores de los que se basa la UN para decidir y actuar.... son su fuente de información "técnica"
    un saludo,
    imf_13

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  5. #30
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    cuando unos pueblos no comparten ciertos aspectos como los culturales, los idiomaticos, los religiosos, etc con otros pueblos....se suele llegar a la conclusión de la "desafección identitaria"... y más cuando hay un nivel de represión suficiente.

    los nacionalismos son una consecuencia, no un origen en si mismo
    En Cataluña siempre ha habido convivencia total y absoluta.

    El problema de Cataluña es nacionalismo puro y duro.

  6. #31
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    Cita Iniciado por Ikeb Ver mensaje
    Unos católicos y otros protestantes, es como si en enfrentan Rusia y Usa y se dice que es una guerra religiosa pues no tienen la misma religión mayoritaria.
    Pues sí. Los que hablan de religión en el conflicto del Ulster se olvidan del detalle de que hay varios millones de católicos viviendo en Inglaterra, Gales y Escocia sin ningún problema.

    O igual lo hacen adrede para tapar la causa real.

    El nacionalismo es una lacra que no merece más consideración que el racismo. De hecho, en todos los movimientos nacionalistas hay un fuerte componente racista, además del xenófobo.

  7. #32
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    no. Estos señores son los asesores de los que se basa la UN para decidir y actuar.... son su fuente de información "técnica"
    Las (escasas) decisiones y actuaciones de la ONU se hacen a partir de informes redactados y aprobados de forma colegiada por grupos de expertos, no de lo que digan un par de individuos a título personal.

  8. #33
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    Las (escasas) decisiones y actuaciones de la ONU se hacen a partir de informes redactados y aprobados de forma colegiada por grupos de expertos, no de lo que digan un par de individuos a título personal.
    y quienes son esos expertos??????.............. tachaaaaaaaaaan!!!!!!!!!!!


    señores.... que sólo hay que ir a la página de la UN!!!!!
    http://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/P...22176&LangID=E
    un saludo,
    imf_13

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  9. #34
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    y quienes son esos expertos??????.............. tachaaaaaaaaaan!!!!!!!!!!!


    señores.... que sólo hay que ir a la página de la UN!!!!!
    http://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/P...22176&LangID=E
    Que no, que no es así. Tú crees que se puede montar un pifostio internacional porque dos tíos digan un "me parece"? Los informes de verdad también los tienes en la página web. Prueba a leer alguno y verás la diferencia entre un informe fundamentado y razonado (*) y un "me ha dado la gana de decir esto hoy por la mañana mientras leía el periódico y, como tengo estatus de personal colaborador con la ONU, me lo publican en su página."

    * Los informes que yo he leído andan bastante flojos de ambas cosas, pero aún así van mucho más allá de una opinión personal.

  10. #35
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    cuando unos pueblos no comparten ciertos aspectos como los culturales, los idiomaticos, los religiosos, etc con otros pueblos....se suele llegar a la conclusión de la "desafección identitaria"... y más cuando hay un nivel de represión suficiente.

    los nacionalismos son una consecuencia, no un origen en si mismo
    Antes de decir eso deberías estudiar un poco cómo surgieron los nacionalismos, casi todos ellos a partir del siglo XIX. Hasta entonces no existía el concepto de "pueblo" tal y como ahora lo definen los nacionalistas. En esencia, llegado el momento en que ya no se le podía pedir a la gente que muriese por el rey, se inventó el concepto de Patria para que los borregos fuesen obedientemente al matadero.

    En cuanto a los rasgos identitarios, se definen a conveniencia por los agitadores de turno. En la India hay un movimiento nacionalista furibundo y tienen no sé cuántos idiomas, religiones y etnias, cosa que no impide que casi todos se envuelvan en la misma bandera. De la misma forma, en comunidades con un alto grado de afinidad cultural, como es la española, siempre se puede encontrar algún rasgo que sirva de coartada para sembrar las semillas del nacionalismo. Fíjate que los de mi pueblo nos consideramos intrínsecamente diferentes de los de otro pueblo a 8 kilómetros de distancia porque nosotros somos artesanos y labradores y ellos son pescadores, y eso ha sido suficiente para que la convivencia en el mismo municipio se haya vuelto bastante tensa en ciertos momentos. Ridículo? Sin duda. Igual de ridículo que ver a un leridano diciendo que es diferente de un oscense porque no sé qué del idioma y de que los catalanes tienen algo que los hace superiores ("diferentes", dicen de puertas afuera).

    La idea de que haya que segregar geográficamente a un grupo de gente porque comparten (más o menos mayoritariamente) un rasgo accidental como el idioma, la raza o los bailes tradicionales, es repulsiva.

  11. #36
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    Antes de decir eso deberías estudiar un poco cómo surgieron los nacionalismos, casi todos ellos a partir del siglo XIX. Hasta entonces no existía el concepto de "pueblo" tal y como ahora lo definen los nacionalistas. En esencia, llegado el momento en que ya no se le podía pedir a la gente que muriese por el rey, se inventó el concepto de Patria para que los borregos fuesen obedientemente al matadero.

    En cuanto a los rasgos identitarios, se definen a conveniencia por los agitadores de turno. En la India hay un movimiento nacionalista furibundo y tienen no sé cuántos idiomas, religiones y etnias, cosa que no impide que casi todos se envuelvan en la misma bandera. De la misma forma, en comunidades con un alto grado de afinidad cultural, como es la española, siempre se puede encontrar algún rasgo que sirva de coartada para sembrar las semillas del nacionalismo. Fíjate que los de mi pueblo nos consideramos intrínsecamente diferentes de los de otro pueblo a 8 kilómetros de distancia porque nosotros somos artesanos y labradores y ellos son pescadores, y eso ha sido suficiente para que la convivencia en el mismo municipio se haya vuelto bastante tensa en ciertos momentos. Ridículo? Sin duda. Igual de ridículo que ver a un leridano diciendo que es diferente de un oscense porque no sé qué del idioma y de que los catalanes tienen algo que los hace superiores ("diferentes", dicen de puertas afuera).

    La idea de que haya que segregar geográficamente a un grupo de gente porque comparten (más o menos mayoritariamente) un rasgo accidental como el idioma, la raza o los bailes tradicionales, es repulsiva.
    No se puede dialogar ni razonar con un nacionalista, cuando consiguen el poder tienen al pueblo lobotomizado y se vuelven fanáticos y no atienden a razones, solo existe su patria y ellos son los mejores y la culpa de sus males es de otros, esto se ha dado en todos los nacionalismos e incluso han "convencido" a us enemigos como por ejemplo algunos judios en la Alemania nazi, y es una pena que este sentimiento este volviendo a resurgir en Europa.

    "150.000 judíos sirvieron a las órdenes de Hitler. Por añadidura, en un porcentaje muy elevado obedeció a su propio deseo y obligó a un expediente previo que les permitiera combatir. Por ejemplo, el 30 de octubre de 1941, Hitler firmó un certificado de sangre alemana limpia a favor del teniente Ernst Prager, medio-judío, a fin de que pudiera incorporarse al servicio activo con un “status igual al de las personas de sangre alemana con respecto a las leyes raciales alemanas con todos sus derechos y obligaciones consiguientes”. Estos judíos, de acuerdo con las leyes nazis, llegaron a alcanzar incluso puestos de mando de relevancia. Por ejemplo, Ernst Bloch y Felix Bürkner fueron coroneles; Helmut Wilberg, general de la Luftwaffe; Paul Ascher, primer oficial de Estado mayor del almirante Lütjen en el famoso acorazado Bismarck; y los hermanos Johannes y Karl Zukertort, generales."

    No estoy llamando nazis a los nacionalistas catalanes, solo nacionalistas que no es poco.

  12. #37
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    No se puede dialogar ni razonar con un nacionalista, cuando consiguen el poder tienen al pueblo lobotomizado y se vuelven fanáticos y no atienden a razones, solo existe su patria y ellos son los mejores y la culpa de sus males es de otros, esto se ha dado en todos los nacionalismos e incluso han "convencido" a us enemigos como por ejemplo algunos judios en la Alemania nazi, y es una pena que este sentimiento este volviendo a resurgir en Europa.

    "150.000 judíos sirvieron a las órdenes de Hitler. Por añadidura, en un porcentaje muy elevado obedeció a su propio deseo y obligó a un expediente previo que les permitiera combatir. Por ejemplo, el 30 de octubre de 1941, Hitler firmó un certificado de sangre alemana limpia a favor del teniente Ernst Prager, medio-judío, a fin de que pudiera incorporarse al servicio activo con un “status igual al de las personas de sangre alemana con respecto a las leyes raciales alemanas con todos sus derechos y obligaciones consiguientes”. Estos judíos, de acuerdo con las leyes nazis, llegaron a alcanzar incluso puestos de mando de relevancia. Por ejemplo, Ernst Bloch y Felix Bürkner fueron coroneles; Helmut Wilberg, general de la Luftwaffe; Paul Ascher, primer oficial de Estado mayor del almirante Lütjen en el famoso acorazado Bismarck; y los hermanos Johannes y Karl Zukertort, generales."

    No estoy llamando nazis a los nacionalistas catalanes, solo nacionalistas que no es poco.
    Sabía que algunos individuos con ascendencia judía habían servido en la maquinaria nazi, pero no sabía que lo habían hecho a semejante nivel. Esa gente renegaba de sus antepasados y, para no dejar duda, solía mostrarse más fanática que los demás.

    Me pregunto cuántos hijos y nietos de "colonos" están en la cúpula del movimiento independentista. Hace un tiempo en una televisión local entrevistaron a un gallego que había emigrado a Cataluña siendo un niño y se había apuntado al independentismo. Era patético ver cómo el pobre hombre intentaba explicar que los catalanes son superiores a los "españoles" y por eso tenían que liberarse del "lastre de pertenecer a España", tratando de no insultar a los presentes en la mesa.
    Última edición por Trurl; 28/09/2017 a las 22:31

  13. #38
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    no se si habrás estado en el Ulster. Realmente la fragmentación en la sociedad está (aún hoy en día) a años luz de lo que es Catalunya hoy en día... en 2011 estuve por última vez en Derry ( Londonderry para los unionistas)... y tanto unos como otros se me querían "ganar" sin yo mostrar interés alguno por sus problemas....
    las cicatrices son evidentísimas, aún hoy.
    fue realmente un caso muy muy grave de extremismo (religioso) en la Europa "moderna"....
    Unos van y otros vienen.

  14. #39
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    cuando unos pueblos no comparten ciertos aspectos como los culturales, los idiomaticos, los religiosos, etc con otros pueblos....se suele llegar a la conclusión de la "desafección identitaria"... y más cuando hay un nivel de represión suficiente.

    los nacionalismos son una consecuencia, no un origen en si mismo
    No, los nacionalismos son consecuencia de viajar poco.

    Y nacen de un sentimiento de superioridad respecto a otros.

    Se podrán poner las excusas que se quieran, pero los nacionalismos, todos, siempre, siempre, son de carácter conservador y xenófobo.

    Ojo, hablo de nacionalismos no de independentismos, que no es lo mismo. Se puede ser independentista y no nacionalista.


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  15. #40
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    Pues sí. Los que hablan de religión en el conflicto del Ulster se olvidan del detalle de que hay varios millones de católicos viviendo en Inglaterra, Gales y Escocia sin ningún problema.

    O igual lo hacen adrede para tapar la causa real.

    El nacionalismo es una lacra que no merece más consideración que el racismo. De hecho, en todos los movimientos nacionalistas hay un fuerte componente racista, además del xenófobo.
    Bueno, el origen del referendum de Escocia es el mismo que el del Ulster. En Escocia, "casualmente", la mayoría de católicos son independentistas y la mayoría de protestantes unionistas. Y también viven en barrios separados generalmente.

    Ve a ver un Celtic-Rangers y a verás si hay problemas o no.

    Por suerte, la diferencia con el Ulster es que allí no ha surgido nunca ningún grupo terrorista. Pero el problema, de origen es el mismo.

    Aunque la separación religiosa no es la causa profunda. Es simple estadística. Los ingleses invasores son anglicanos, los irlandeses católicos. De ahí el tema religioso, nada más.


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  16. #41
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    Cita Iniciado por Edin Ver mensaje
    Bueno, el origen del referendum de Escocia es el mismo que el del Ulster. En Escocia, "casualmente", la mayoría de católicos son independentistas y la mayoría de protestantes unionistas. Y también viven en barrios separados generalmente.

    Ve a ver un Celtic-Rangers y a verás si hay problemas o no.

    Por suerte, la diferencia con el Ulster es que allí no ha surgido nunca ningún grupo terrorista. Pero el problema, de origen es el mismo.

    Aunque la separación religiosa no es la causa profunda. Es simple estadística. Los ingleses invasores son anglicanos, los irlandeses católicos. De ahí el tema religioso, nada más.
    No creo que un Celtics/Rangers sea muy diferente de un Real Madrid/Atlético de Madrid o un FC Barcelona/RCD Espanhol. Otra cosa es que eso se presente o se explote como una demostración de otras cosas.

    Tu último párrafo acerca de las características de grupo que son consecuencias estadísticas de unas condiciones iniciales es muy acertado. Sin embargo, creo que hablar en términos de invasores y "nativos", a estas alturas, es muy dañino. Algo característico de los nacionalismos "sometidos" es diferenciar entre "los de aquí" y "los que vinieron de fuera", cuando cualquiera que haya estudiado un poco de historia sabe que esa división es artificial: todo el mundo vino de fuera y, además tiene antepasados que participaron en el sometimiento, esclavización y genocidio de otros.

  17. #42
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    Tranquilo.
    Cataluña no será Bosnia, y Barcelona no será Sarajevo.

    Lo que si podría pasar es que Cataluña sea el Ulster y Barcelona sea Belfast.

    Eso dependerá, por supuesto, de hasta dónde quieran llegar los indepes, y hasta dónde tenga que llegar el estado para frenar esto.

    Sarajevo? No hombre. Como mucho, Belfast.

    ( no lo recuerdo exactamente... había muchos cascos azules en Belfast?)


    Lo de Bosnia no tiene nada que ver con lo de cataluña, en Bosnia hubo 3 conflictos, 1 que los croatas que vivian en Bosnia la reclamaban para Croacia, 2 que los serbios que vivian en Bosnia la reclamaban para Serbia y 3 que los Bosnios querian su independencia, hubo una guerra de 3 frentes. Tambien que eran 3 religiones, Serbios ortodoxos, Bosnios musulmanes y Croatas catolicos con sus culturas diferentes.
    Y bien arrepentidos que estan de haberse separado y de no continuar juntos.
    Tambien en Serbia habia un resquemor grande contra los croatas pues estos se aliaron con la Alemania nazi y apoyaron la invasion de Serbia por los nazis los cuales hicieron barbaridades, he estado visitando campos de concentracion nazis y lo que ves asusta.
    La conclusion es que estan mas que arrepentidos de haberse separado como pais, que aunque parezca mentira echan de menos a Tito.
    Saludos

  18. #43
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    cuando unos pueblos no comparten ciertos aspectos como los culturales, los idiomaticos, los religiosos, etc con otros pueblos....se suele llegar a la conclusión de la "desafección identitaria"... y más cuando hay un nivel de represión suficiente.

    los nacionalismos son una consecuencia, no un origen en si mismo
    ¿Y en cataluña no se comparte idioma, cultura, religion, costumbres... con el resto de España?
    ¿No será que esa "desafección" os la han metido con calzador para mantener el modo de vida de los que viven de buscar la independencia?
    Creo que tanto nacionalismo se os está yendo de las manos...
    ¿Qué hay peor que encontrarse un gusano en una manzana?.
    Encontrarse medio.



  19. #44
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    ¿Y en cataluña no se comparte idioma, cultura, religion, costumbres... con el resto de España?
    ¿No será que esa "desafección" os la han metido con calzador para mantener el modo de vida de los que viven de buscar la independencia?
    Creo que tanto nacionalismo se os está yendo de las manos...

    Solo en religion, el resto va a ser que no.
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  20. #45
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    cuando unos pueblos no comparten ciertos aspectos como los culturales, los idiomaticos, los religiosos, etc con otros pueblos....se suele llegar a la conclusión de la "desafección identitaria"... y más cuando hay un nivel de represión suficiente.

    los nacionalismos son una consecuencia, no un origen en si mismo
    Eso es una falsedad propagada por los nacionalismos culturales, como el catalán. Ernst Gellner ha hecho una frase célebre sobre el asunto: "El nacionalismo hace la nación y no al revés".
    Si durante 20 años no se hubiese estado propagando la idea de que España es diferente de Cataluña, que Cataluña es mejor que España per se, nos roban, son más bajitos, nos someten, etc., la gente estaría más tranquila y todos seríamos más prósperos.

  21. #46
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    cuando unos pueblos no comparten ciertos aspectos como los culturales, los idiomaticos, los religiosos, etc con otros pueblos....se suele llegar a la conclusión de la "desafección identitaria"... y más cuando hay un nivel de represión suficiente.

    los nacionalismos son una consecuencia, no un origen en si mismo
    Deberías de lavarte la boca antes de hablar de "represión", no tienes ni puta idea de lo que es eso.

  22. #47
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    Solo en religion, el resto va a ser que no.
    Bailar la Sardana y comer Calçots no significa ser diferentes al resto de España. Me pudes decir en que se diferencia, quitando el idioma a un catalán de uno del resto de España?

  23. #48
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    Solo en religion, el resto va a ser que no.
    Hombre... No tirais una cabra desde el campanario pero permitís que niños y mayores se puedan caer de un castell, todos compartimos el idioma español, no veo gran diferencia entre las gentes...
    ¿Qué hay peor que encontrarse un gusano en una manzana?.
    Encontrarse medio.



  24. #49
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    Hombre... No tirais una cabra desde el campanario pero permitís que niños y mayores se puedan caer de un castell, todos compartimos el idioma español, no veo gran diferencia entre las gentes...
    La gente es la misma, con sus tradiciones y sus historias como el resto de comunidades autónomas, que cada una tiene la suya, y si Cat está más desarrollada industrialmente, en turismo y otros aspectos es simple y llanamente por su posición estratégica en la península ibérica, no porque los catalanes sean mejores ni manipulaciones mentales varias.

  25. #50
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    ¿Y en cataluña no se comparte idioma, cultura, religion, costumbres... con el resto de España?
    ¿No será que esa "desafección" os la han metido con calzador para mantener el modo de vida de los que viven de buscar la independencia?
    Creo que tanto nacionalismo se os está yendo de las manos...

    Sí. Es así.
    El 55% de los catalanes somos castellanohablantes.
    ¿Lo que más nos gusta? El futbol.
    ¿la cadena de televisión más vista? Tele5. Seguida por TV3, Antena 3, etc. (TV3 es el 15% de la audiencia).

    ¿qué hacemos el fin de semana? si hace bueno, a la playa o la montaña. Y para comer, tapeamos con unas cañas, o nos tomamos una buena paella.
    ¿cómo llamamos nosotros a la cervecita que tomamos en el bar? Caña.
    ¿Las tapas? Suelen ser de tortilla, de pulpo, de calamares, etc. Como en toda España.


    Culturalmente, iguales. Simplemente, tenemos un idioma propio (aunque no es el más usado), y tenemos rasgos folclóricos como cualquier otra parte de España.


    Ah, y en el sur (en la parte de Tarragona), no se entiende una fiesta, si en esta no hay toros. (aunque no se torean, está prohibido).

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