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  1. #101
    MegaForero Avatar de Juan J.
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    Cita Iniciado por jazenkiller
    Juan J.....cuanta mas alejada este una masa de su centro(en geometria circular) mas costara iniciar el giro de la misma asi como acelerarlo.

    Lo que tu dices son temas geometricos.

    El momento de inercia no tiene que ver con el momento a secas, o momentum o par como se puede llamar de forma poco correcta (par en realidad es un tipo concreto de momento).

    Creeme, el post lo hice sabiendo menos fisica que ahora pero esta bien.

    Pensais que una rueda de 8 T con el mismo diametro y tamaño que otra que pesa 500 gr se hace girar con la misma facilidad? que aplicando el mismo PAR o momento torsor la aceleracion tiene el mismo valor?

    Pues no amigos....no, y no se vosotros pero yo lo veo bastante logico (aparte de que lo se). Y obviamente, tampoco se frena igual (aceleraciones positivas y negativas).

    Esta es la fisica por la que se rije el volante de inercia que gracias a su masa y diametro puede realizar 3 de los 4 tiempos gracias a la fuerza que se le imprime en el ciclo de expansion(el unico ciclo de trabajo positivo del motor). Tambien los cochecillos esos que les empujas y siguen un rato andando de los crios...en movimiento lineal, este es el hecho por el que si dejas de acelerar el coche no se para...y en el circular es el hecho porque si impulsas una rueda esta no deja de girar...y mas tarda en pararse o en acelerar cuanto mayor es su momento de inercia.

    El momento solo es una fuerza por una distancia...un fuerza de rotacion, con el momento de inercia hablamos de una propiedad de un cuerpo.

    Joder, hasta te lo voy a copar de wikipedia

    http://es.wikipedia.org/wiki/Momento_de_inercia

    Copio aqui la introduccion de dicho link:

    "El momento de inercia o inercia rotacional representa la inercia de un cuerpo a rotar; es el valor escalar del momento angular longitudinal de un sólido rígido; es una magnitud que refleja la distribución de masas de un cuerpo o un sistema de partículas, respecto de un eje, en un movimiento de rotación. El momento de inercia no depende de las fuerzas que intervienen, sino de la geometría del cuerpo y de la posición del eje de giro; este concepto desempeña un papel análogo al de la masa inercial en el caso del movimiento rectilíneo y uniforme".


    Pero vamos que confunciendo el momento de inercia con el momento ya me dices que la fisica que sabes es uan fisica basica...y problemas de inercia rotacional no son lo mas basico que se ve...de ahi que ni os suene.
    Bueno está bien la discusión..., se lo que es el momento de inercia, y se que cuanto más alejado esté la masa del centro de giro más dificil es de variar su estado de movimiento y reposo, no creí que íbamos a llegar a estas tintas tan teóricas...

    Te cuento, en una sección transversal de una llanta / neumático sabrías decirme en que caso está más separado el centro de masas del centro de giro??? una llanta de 13 con ruedas 215 /60, o en una llanta de 15 con 215/50 ???, date cuenta que: cuanto menos peso de llanta
    más peso de goma y más peso de aire comprimido, o no?, entonces en cual de los dos casos está el centro de masas más cerca del eje???.

    Aparte de esto quieres decirme que si hay a favor de una u otra serías capaz de apreciar la diferencia de la distribución del centro de masas??? (ojo que quizás sea favorable a una llanta mayor dependiendo de la ligereza de esta), sinceramente puedo asegurarte que no.

    Además, para continuar con la explicación, y para que sea más facil de comprender para los menos iniciados, te cuento que vencer la inercia de una rueda (con el coche levantado), tanto en aceleración como en frenada es practicamente despreciable, para un motor o unos frenos y más aún notar la diferencia entre una llanta y otra para un mismo diámetro total, quiero decir que la diferencia de distribucion de pesos del conjunto llanta neumático, en relacion a si están más o menos alejados del centro de giro, que comentais, son despreciables, como la diferencia de prestaciones de llevar la radio encendida porque consume corriente y tira del alternador más que si no la llevas.

    Si hiciésemos una distribución de pesos en relación a la sección tranversal del conjunto llanta neumático, (es decir el centro de masas) quizás no sean iguales para una llanta de 13 que para una de 18, quizás si, y dependiendo del tipo de llanta quizás favorable a una medida grande, es decir más acercada al eje de giro (y ojo que el aire comprimido también pesa, además está el peso del neumático).

    Efectivamente cuanto más alejada esté la masa del centro de giro más cuesta cambiar su estado de reposo o giro, (es inapreciable, por lo que dije, vencer la resistencia de cambiar de estado de una rueda no apoyada en el suelo), seríamos capaces de arrancar en 6ª y poner el coche a 200 de marcador en menos de 1", así como frenar en 0.1 ", tanto con una rueda de 13" como con una de 20", siempre y cuando claro el conjunto llanta - neumático tengan el mismo diámetro, mejor explicado aún, siempre y cuando el centro de gravedad en la sección transvesan estén igual de separados del eje de giro (e aquí donde tu basas tu argumento).

    En realidad, solo importa la palanca de fuerza que existe ente el punto de apoyo y el eje, es decir la distancia que existe entre el asfalto y el eje de la rueda (radio total).

    Esto es física.

    Daros cuenta que no solo gira la llanta, gira la llanta y el neumático, y para igual diámetro total, igual resistencia de giro, (despreciando las infimas diferencias de inercia debido a la diferente distribución de pesos de la sección)... 2+2=4

    Sinceramente estoy más seguro de esto, de que la tierra es un geoide, también tengo que decir que no tengo porqué convencer a nadie, cada uno puede tener su idea, aunque sea erronea, jazenkiller,tu que entiendes de física, echa un rato meditando lo que te digo verás como tiene lógica, seguro que acabas comprendiendo mi razonamiento.

    Un saludo, me he enrrollado pero me resulta dificil de explicar, otro día con más tiempo me rompo los cuernos para explicarlo sin darle tantas vueltas a ver si queda más claro... Es muuuuuu tarde y mañana tengo avión a las 8:40.
    Última edición por Juan J.; 01/07/2008 a las 00:09
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  2. #102
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    Cita Iniciado por spiq-e
    tamo secho uno fenomenossss no??? somo un gran equipo
    jaja...la pasion hace el conocimiento, pero no nos la chupemos tan pronto, como dirian en cierta peli .

  3. #103
    MegaForero Avatar de jazenkiller
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    Bueno está bien la discusión..., se lo que es el momento de inercia, y se que cuanto más alejado esté la masa del centro de giro más dificil es de variar su estado de movimiento y reposo, no creí que íbamos a llegar a estas tintas tan teóricas...

    Es una teoria basica. En este foro se ha debatido a mucho mas nivel, no te creas.

    Te cuento, en una sección transversal de una llanta / neumático sabrías decirme en que caso está más separado el centro de masas del centro de giro??? una llanta de 13 con ruedas 215 /60, o en una llanta de 15 con 215/50 ???, date cuenta que: cuanto menos peso de llanta
    más peso de goma y más peso de aire comprimido, o no?, entonces en cual de los dos casos está el centro de masas más cerca del eje???.

    Tu ten en cuenta que 1 metro cubico de aire pesa 1 kg, y que a cierta presion y dentro de un neumatico que asi a ojo entraran 20 litros a 2,5 atmosferas(bares) pongamosle que se distribuye radialmente un cuarto de gramo de aire....asi que desestima su influencia que ademas responde a leyes viscosas y entramos en terminos de mecanica de fluidos y no lo podemos tratar exactamente igual que la masa solida salvo en casos a velocida constante, justamente caso que no nos interesa en este post(se habla de esfuerzos en aceleraciones y frenada, a velocidad constante el diametro marca los desarrollos y el consumo y la inercia no tiene valor ninguno).

    La goma cierto es que pesa...pero donde mas pesa es en su zona de rodadura, la mas alejada del centro del eje, y los flancos son despreciables frente a un mayor diametro de llanta....pero muchisimo mas! hablamos de que la llanta es de material 5 veces mas denso que la goma, y grosores similares asi que....el neumatico en diferentes medidas de llanta siempre que tenga el mismo diametro externo que es el caso que se debate (pues no tiene sentido ningun comparar cosas diferentes) sera tomado como el mismo. Por no decir que esa mayor peso por diametro esta mas alejado y eso tiene una influencia cuadratica segun la ley que describe dicho momento de inercia.


    Aparte de esto quieres decirme que si hay a favor de una u otra serías capaz de apreciar la diferencia de la distribución del centro de masas??? (ojo que quizás sea favorable a una llanta mayor dependiendo de la ligereza de esta), sinceramente puedo asegurarte que no.

    No par de escuchar en foros ''cambie a 17-18 mis 15 de serie y si noto que anda menos y el consumo ha aumentado ...pero bueno, son tan bonitas y el coche va tan sobre railes que creo que merece la pena''....yo personalmente no creo que pase de 16 nunca por diferentes motivos entre los que se encuentran la perdida de prestaciones y por tanto aumento del consumo...pero tambien el aumento del precio del neumatico y la peor capacidad de absorver irregularidades...ademas de la perdida de frenada (siempre que la llanta no sea ultraligera y palie en parte o hasta mejore gracias a su ligereza a costa de ser mas endeble y cara, eso si).

    Además, para continuar con la explicación, y para que sea más facil de comprender para los menos iniciados, te cuento que vencer la inercia de una rueda (con el coche levantado), tanto en aceleración como en frenada es practicamente despreciable, para un motor o unos frenos y más aún notar la diferencia entre una llanta y otra para un mismo diámetro total, quiero decir que la diferencia de distribucion de pesos del conjunto llanta neumático, en relacion a si están más o menos alejados del centro de giro, que comentais, son despreciables, como la diferencia de prestaciones de llevar la radio encendida porque consume corriente y tira del alternador más que si no la llevas.

    No son para nada despreciables, pero tampoco son exageradas, si todo esto ya esta dicho mas atras en el post a lo largo de sus paginas y yo creo que hasta en los primeros post que puse....tal vez si para tu integrale o mi GSI (y aun asi la gente lo nota en cambios de 3 pulgadas o incluso de 2), pero tu ponle unas 18 pesadas a un Ibiza SDI y comparalo con el de tapacubos de 15....y veras.

    Si hiciésemos una distribución de pesos en relación a la sección tranversal del conjunto llanta neumático, (es decir el centro de masas) quizás no sean iguales para una llanta de 13 que para una de 18, quizás si, y dependiendo del tipo de llanta quizás favorable a una medida grande, es decir más acercada al eje de giro (y ojo que el aire comprimido también pesa, además está el peso del neumático).


    Nada que no haya dicho! lo que no puedes hacer es comparar cosas diferentes porque te sales de lo que digo, yo dije bien claro ''para el mismo tipo de llanta y diametro de rueda, en el mismo coche con la mismas relaciones de cambio, la llanta mas grande y obviamente mas pesada y ademas, con el peso mas alejado, perdera prestaciones''.

    Si buscas las cosquillas te sales de lo que digo y hablas ''de otras cosas'', pero no de lo que dice el post....y lo que no puedes hacer es luego decir que tal contradice lo otro porque en verdad no cumple las premisas de la ley que se esta diciendo.

    Efectivamente cuanto más alejada esté la masa del centro de giro más cuesta cambiar su estado de reposo o giro, (es inapreciable, por lo que dije, vencer la resistencia de cambiar de estado de una rueda no apoyada en el suelo), seríamos capaces de arrancar en 6ª y poner el coche a 200 de marcador en menos de 1", así como frenar en 0.1 ", tanto con una rueda de 13" como con una de 20", siempre y cuando claro el conjunto llanta - neumático tengan el mismo diámetro, mejor explicado aún, siempre y cuando el centro de gravedad en la sección transvesan estén igual de separados del eje de giro (e aquí donde tu basas tu argumento).

    En realidad, solo importa la palanca de fuerza que existe ente el punto de apoyo y el eje, es decir la distancia que existe entre el asfalto y el eje de la rueda (radio total).

    Es una variable mas, de las muchas que hay en la dinamica y estatica de un coche, solo cambia la magnitud pero eso no quiere decir que no sea cierto y que no se note.

    Esto es física. Es fisica usada para tener razon, no es fisica objetiva lo que tu estas comentando, aqui hay una formula y en la realidad se corrobora, punto pelota, el resto son especulaciones sin sentido.

    Daros cuenta que no solo gira la llanta, gira la llanta y el neumático, y para igual diámetro total, igual resistencia de giro, (despreciando las infimas diferencias de inercia debido a la diferente distribución de pesos de la sección)... 2+2=4

    Sinceramente estoy más seguro de esto, de que la tierra es un geoide, también tengo que decir que no tengo porqué convencer a nadie, cada uno puede tener su idea, aunque sea erronea, jazenkiller,tu que entiendes de física, echa un rato meditando lo que te digo verás como tiene lógica, seguro que acabas comprendiendo mi razonamiento.

    Yo comprendo y resumo lo que tu dices que creo es lo siguiente: dices que tengo razon pero que en realidad no se llega a notar, dicho en otras palabras, es despreciable.

    Y yo resumo lo que yo digo y te digo que vale, pero en un consumo urbano puede llegar a aumentar el consumo en un 5% en casos normales sin meternos en que las de antes eran muy pesadas y las grandes son ultraleggera...no, en casos tipicos.

    Como ves simplemente donde tu dices despreciable yo pongo valores aproximados, que son pequeños en comparacion con la inercia del peso del coche, si, pero no despreciables.

    Un saludo, me he enrrollado pero me resulta dificil de explicar, otro día con más tiempo me rompo los cuernos para explicarlo sin darle tantas vueltas a ver si queda más claro... Es muuuuuu tarde y mañana tengo avión a las 8:40.
    Y bueno, saludos y no me mandes mas tochazos de estos, que ya sabemos los dos lo que pensamos y yo ahora acabo de terminar mis examenes...jejeje

  4. #104
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    Bueno está bien la discusión..., se lo que es el momento de inercia, y se que cuanto más alejado esté la masa del centro de giro más dificil es de variar su estado de movimiento y reposo, no creí que íbamos a llegar a estas tintas tan teóricas...

    Te cuento, en una sección transversal de una llanta / neumático sabrías decirme en que caso está más separado el centro de masas del centro de giro??? una llanta de 13 con ruedas 215 /60, o en una llanta de 15 con 215/50 ???, date cuenta que: cuanto menos peso de llanta
    más peso de goma y más peso de aire comprimido, o no?, entonces en cual de los dos casos está el centro de masas más cerca del eje???.

    Aparte de esto quieres decirme que si hay a favor de una u otra serías capaz de apreciar la diferencia de la distribución del centro de masas??? (ojo que quizás sea favorable a una llanta mayor dependiendo de la ligereza de esta), sinceramente puedo asegurarte que no.

    Además, para continuar con la explicación, y para que sea más facil de comprender para los menos iniciados, te cuento que vencer la inercia de una rueda (con el coche levantado), tanto en aceleración como en frenada es practicamente despreciable, para un motor o unos frenos y más aún notar la diferencia entre una llanta y otra para un mismo diámetro total, quiero decir que la diferencia de distribucion de pesos del conjunto llanta neumático, en relacion a si están más o menos alejados del centro de giro, que comentais, son despreciables, como la diferencia de prestaciones de llevar la radio encendida porque consume corriente y tira del alternador más que si no la llevas.

    Si hiciésemos una distribución de pesos en relación a la sección tranversal del conjunto llanta neumático, (es decir el centro de masas) quizás no sean iguales para una llanta de 13 que para una de 18, quizás si, y dependiendo del tipo de llanta quizás favorable a una medida grande, es decir más acercada al eje de giro (y ojo que el aire comprimido también pesa, además está el peso del neumático).

    Efectivamente cuanto más alejada esté la masa del centro de giro más cuesta cambiar su estado de reposo o giro, (es inapreciable, por lo que dije, vencer la resistencia de cambiar de estado de una rueda no apoyada en el suelo), seríamos capaces de arrancar en 6ª y poner el coche a 200 de marcador en menos de 1", así como frenar en 0.1 ", tanto con una rueda de 13" como con una de 20", siempre y cuando claro el conjunto llanta - neumático tengan el mismo diámetro, mejor explicado aún, siempre y cuando el centro de gravedad en la sección transvesan estén igual de separados del eje de giro (e aquí donde tu basas tu argumento).

    En realidad, solo importa la palanca de fuerza que existe ente el punto de apoyo y el eje, es decir la distancia que existe entre el asfalto y el eje de la rueda (radio total).

    Esto es física.

    Daros cuenta que no solo gira la llanta, gira la llanta y el neumático, y para igual diámetro total, igual resistencia de giro, (despreciando las infimas diferencias de inercia debido a la diferente distribución de pesos de la sección)... 2+2=4

    Sinceramente estoy más seguro de esto, de que la tierra es un geoide, también tengo que decir que no tengo porqué convencer a nadie, cada uno puede tener su idea, aunque sea erronea, jazenkiller,tu que entiendes de física, echa un rato meditando lo que te digo verás como tiene lógica, seguro que acabas comprendiendo mi razonamiento.

    Un saludo, me he enrrollado pero me resulta dificil de explicar, otro día con más tiempo me rompo los cuernos para explicarlo sin darle tantas vueltas a ver si queda más claro... Es muuuuuu tarde y mañana tengo avión a las 8:40.
    yo creo que se necesitarian unas condiciones muy especificas para que el resultado fuera negativo y eso es poco comun, solo se me ocurre en todoterrenos o algo asi

  5. #105
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    Hola foreros. Andaba leyendo por casualidad este subforo por otras cuestiones que no vienen al caso, y me he topado con este hilo que siempre pinta interesante.

    Debo referirme a jazenkiller por ser el que ha iniciado el hilo, que mi intención no es fastidiar tu explicación, ni mucho menos, pero sí me gustaría plantear mi punto de vista con todo el respeto posible.

    Ciertamente la puntualización del momento de inercia es muy interesante, (I, en fisica), y algo a tener en cuenta, pero debo de estar de acuerdo con Juan J. sobre este párrafo demoledor:

    "[...] te cuento que vencer la inercia de una rueda (con el coche levantado), tanto en aceleración como en frenada es practicamente despreciable, para un motor o unos frenos y más aún notar la diferencia entre una llanta y otra para un mismo diámetro total, quiero decir que la diferencia de distribucion de pesos del conjunto llanta neumático, en relacion a si están más o menos alejados del centro de giro, que comentais, son despreciables, como la diferencia de prestaciones de llevar la radio encendida porque consume corriente y tira del alternador más que si no la llevas."
    Y creo que esto explica muy bien la percepción del momento de inercia y otras cosas que tienen los "teóricos", frente a los que han tratado la mecánica de una forma más práctica. Es difícil ser consciente de la magnitud de las fuerzas que habitualmente soporta la transmisión, o el coche en general. Si alguien quiere puede probar a parar un rueda en movimiento en vacío, y compararlo con lo insignificante que es eso mismo para el motor o los frenos.

    Como bien comentáis, el tema de la distribución de masas llanta-neumático sería interesante estudiarlo, para ver con datos si una llanta de aleación con poco perfíl tiene un momento de inercia significativamente mayor o no que una llanta de acero estampado con perfil 60. Pero fuera de esto, mi opinión particular es que no debe haber demasiada variación, sobre todo para que fuese perceptible durante la conducción.

    Lo que si puedo decir es que hace algún año atrás, en Best Motoring o Hot Version hicieron un reportaje sobre diámetros de llanta con un 350Z discutiendo precisamente esta cuestión. En circuito, en la vida real, gana la llanta 19" sobre la 18" en igualdad de condiciones. Creo que esto ya dice bastante.

    ______________________________

    En uno de los post he leído una cosa que no me gusta nada encontrar en ente tipo de hilos técnicos, ya que me recuerda a un compañero que decía que "algunos piensan que se puede hacer un coche con una calculadora científica".

    El mensaje decía:

    "Efectivamente:
    Fr=u*P
    Donde u es la letra nu griega que representa el coeficiente de rozamiento...especifico entre dos materiales. P es el peso.

    Como veis, el area en contacto da lo mismo...."

    Bueno, para estas cosas recomiendo antes mirar algún librillo del Dr. Hans Sebaastian Pacejka. No podemos confundir un ejercicio tan básico de dinámica, típico de un sólido que se desplaza sobre una superficie, con la rodadura. Más aun cuando la fuerza de rozamiento del neumático es precisamente lo que porporciona el agarre, y tiene implícitos el principio de histéresis y desgarro superficial. Lo del peso y normal lo dejamos para otro día, no le voy a sacar punta.

    No es la primera vez que leo un hilo sobre "un neumático ancho agarra como uno estrecho". Todos sus autores acabaron huyendo cuando aparacieron los físicos de verdad para darles un repaso, después de pretender humillar a los profanos.

    ___________________________________________

    Para finalizar, quería añadir que es recomendable mirar a tu alrederor de vez en cuando. Un Enzo no lleva unos rodillos por ruedas porque sus ingenieros hayan suspendido . Tampoco que ciertas ruedas de competición sean más estrechas (Rallyes, barquetas ligeras, formulas pequeños, etc) es porque así se ahorren costes como en los coches de producción...

    Cualquier libro sobre un área específica que hemos tratado ya tiene facilmente 500 páginas, no se puede explicar la vida con conceptos de primero de carrera y en cuatro párrafos. Quizá haya que bajarse un poco de la burra de vez en cuando, y buscar menos el aplauso del público.

    Y por cierto, los de letras pueden contraatacar cuando quieran corrigiendo las faltas de ortografía, que aquí repartimos para todos eh!

    Un saludo!
    Última edición por alexwrc; 21/07/2008 a las 18:53

  6. #106
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    Cita Iniciado por alexwrc
    Hola foreros. Andaba leyendo por casualidad este subforo por otras cuestiones que no vienen al caso, y me he topado con este hilo que siempre pinta interesante.

    Debo referirme a jazenkiller por ser el que ha iniciado el hilo, que mi intención no es fastidiar tu explicación, ni mucho menos, pero sí me gustaría plantear mi punto de vista con todo el respeto posible.

    Ciertamente la puntualización del momento de inercia es muy interesante, (I, en fisica), y algo a tener en cuenta, pero debo de estar de acuerdo con Juan J. sobre este párrafo demoledor:



    Y creo que esto explica muy bien la percepción del momento de inercia y otras cosas que tienen los "teóricos", frente a los que han tratado la mecánica de una forma más práctica. Es difícil ser consciente de la magnitud de las fuerzas que habitualmente soporta la transmisión, o el coche en general. Si alguien quiere puede probar a parar un rueda en movimiento en vacío, y compararlo con lo insignificante que es eso mismo para el motor o los frenos.

    Como bien comentáis, el tema de la distribución de masas llanta-neumático sería interesante estudiarlo, para ver con datos si una llanta de aleación con poco perfíl tiene un momento de inercia significativamente mayor o no que una llanta de acero estampado con perfil 60. Pero fuera de esto, mi opinión particular es que no debe haber demasiada variación, sobre todo para que fuese perceptible durante la conducción.

    Lo que si puedo decir es que hace algún año atrás, en Best Motoring o Hot Version hicieron un reportaje sobre diámetros de llanta con un 350Z discutiendo precisamente esta cuestión. En circuito, en la vida real, gana la llanta 19" sobre la 18" en igualdad de condiciones. Creo que esto ya dice bastante.

    ______________________________

    En uno de los post he leído una cosa que no me gusta nada encontrar en ente tipo de hilos técnicos, ya que me recuerda a un compañero que decía que "algunos piensan que se puede hacer un coche con una calculadora científica".

    El mensaje decía:

    "Efectivamente:
    Fr=u*P
    Donde u es la letra nu griega que representa el coeficiente de rozamiento...especifico entre dos materiales. P es el peso.

    Como veis, el area en contacto da lo mismo...."

    Bueno, para estas cosas recomiendo antes mirar algún librillo del Dr. Hans Sebaastian Pacejka. No podemos confundir un ejercicio tan básico de dinámica, típico de un sólido que se desplaza sobre una superficie, con la rodadura. Más aun cuando la fuerza de rozamiento del neumático es precisamente lo que porporciona el agarre, y tiene implícitos el principio de histéresis y desgarro superficial. Lo del peso y normal lo dejamos para otro día, no le voy a sacar punta.

    No es la primera vez que leo un hilo sobre "un neumático ancho agarra como uno estrecho". Todos sus autores acabaron huyendo cuando aparacieron los físicos de verdad para darles un repaso, después de pretender humillar a los profanos.

    ___________________________________________

    Para finalizar, quería añadir que es recomendable mirar a tu alrederor de vez en cuando. Un Enzo no lleva unos rodillos por ruedas porque sus ingenieros hayan suspendido . Tampoco que ciertas ruedas de competición sean más estrechas (Rallyes, barquetas ligeras, formulas pequeños, etc) es porque así se ahorren costes como en los coches de producción...

    Cualquier libro sobre un área específica que hemos tratado ya tiene facilmente 500 páginas, no se puede explicar la vida con conceptos de primero de carrera y en cuatro párrafos. Quizá haya que bajarse un poco de la burra de vez en cuando, y buscar menos el aplauso del público.

    Y por cierto, los de letras pueden contraatacar cuando quieran corrigiendo las faltas de ortografía, que aquí repartimos para todos eh!

    Un saludo!
    Creí que nadie me entendía...
    Un por tí.

    Por cierto, en relación a los neumáticos, se que cuanto más ancho más agarre a igualdad de calidad de gona, el caso es que no se porqué, no lo entiendo por la formula dichosa de FR:Ч X N, donde tu bien comentas, no influye el area de contacto, tan solo el coeficiente de rozamientoЧ y la normal que es la masa por la aceleración (en este caso la gravedad... 9,81 m/s².).
    Sinceramente lo que llegué a pensar es que cuanto más ancho es un neumático más blando es, es decir, el coeficiente de rozamiento se eleva...
    Podrías explicar porqué?
    Saludos
    MIS "VIEJOS" CACHARROS


  7. #107
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    Cita Iniciado por Juan J.
    Creí que nadie me entendía...
    Un por tí.

    Por cierto, en relación a los neumáticos, se que cuanto más ancho más agarre a igualdad de calidad de gona, el caso es que no se porqué, no lo entiendo por la formula dichosa de FR:Ч X N, donde tu bien comentas, no influye el area de contacto, tan solo el coeficiente de rozamientoЧ y la normal que es la masa por la aceleración (en este caso la gravedad... 9,81 m/s².).
    Sinceramente lo que llegué a pensar es que cuanto más ancho es un neumático más blando es, es decir, el coeficiente de rozamiento se eleva...
    Podrías explicar porqué?
    Saludos
    Hombre, después de cinco páginas me he registrado casi como para intentar rescatar esto ya que nadie ayudaba.

    Sobre la anchura te puedo ofrecer recursos que lo van a explicar mucho mejor que yo.

    Antes comenté lo del desgarro superficial y la histéresis. Lo del desgarro no sé de dónde lo saqué pero juraría que lo he visto en algún otro documento. De todas formas debo cambiarlo por la adhesión tal y como viene el en enlace siguiente, además de cualquier otro fenómeno que se refiera a que la goma se "encaja" en la rugosidad de forma mecánica.

    Lo más interesante es la histéresis, que te va a solucionar tu duda sobre por qué agarra más y va a explicar por qué aumenta la resistencia a la rodadura entre otrsa muchas cosas. No es algo tan trivial como que toca más neumático la carretera y ya está...

    http://www.km77.com/tecnica/bastidor...ncia/texto.asp

    La mayor parte de la información que hay sobre dinámica de vehículos tratan sobre modelos de rueda con los que poder manejar datos, y no se paran mucho en la razón física del agarre. Tampoco creo que dé para más...

    Un saludo.

  8. #108
    MegaForero Avatar de spiq-e
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    Cita Iniciado por alexwrc
    Hombre, después de cinco páginas me he registrado casi como para intentar rescatar esto ya que nadie ayudaba.

    Sobre la anchura te puedo ofrecer recursos que lo van a explicar mucho mejor que yo.

    Antes comenté lo del desgarro superficial y la histéresis. Lo del desgarro no sé de dónde lo saqué pero juraría que lo he visto en algún otro documento. De todas formas debo cambiarlo por la adhesión tal y como viene el en enlace siguiente, además de cualquier otro fenómeno que se refiera a que la goma se "encaja" en la rugosidad de forma mecánica.

    Lo más interesante es la histéresis, que te va a solucionar tu duda sobre por qué agarra más y va a explicar por qué aumenta la resistencia a la rodadura entre otrsa muchas cosas. No es algo tan trivial como que toca más neumático la carretera y ya está...

    http://www.km77.com/tecnica/bastidor...ncia/texto.asp

    La mayor parte de la información que hay sobre dinámica de vehículos tratan sobre modelos de rueda con los que poder manejar datos, y no se paran mucho en la razón física del agarre. Tampoco creo que dé para más...

    Un saludo.
    hombre... fijate que te stás refiriendo a conseguir mejores prestaciones..... no a mantener el consumo..... logicamente los vehiculos con mas potencia podrán montar mayor diametro por que tienen motor para moverlo y sacarle rendimiento... el fallo surge cuando montas una rueda con un diametro mayor que imfluya sobre la potencia del motor, no?

  9. #109
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    Cita Iniciado por alexwrc
    La mayor parte de la información que hay sobre dinámica de vehículos tratan sobre modelos de rueda con los que poder manejar datos, y no se paran mucho en la razón física del agarre.
    Modelos de rueda físicos, es decir, una forma de representar la rueda con fórmulas. Lo pongo para no confundir a la gente con modelos (marcas) de ruedas


    Cita Iniciado por spiq-e
    hombre... fijate que te stás refiriendo a conseguir mejores prestaciones..... no a mantener el consumo..... logicamente los vehiculos con mas potencia podrán montar mayor diametro por que tienen motor para moverlo y sacarle rendimiento... el fallo surge cuando montas una rueda con un diametro mayor que imfluya sobre la potencia del motor, no?
    Te refieres a que hay coches que llevan ruedas con un diámetro total mayor que otros?

  10. #110
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    Cita Iniciado por alexwrc
    Modelos de rueda físicos, es decir, una forma de representar la rueda con fórmulas. Lo pongo para no confundir a la gente con modelos (marcas) de ruedas


    Te refieres a que hay coches que llevan ruedas con un diámetro total mayor que otros?
    sobretodo con diametro de llanta superior que es donde la goma menos flexiona y se resta mas la potencia de motor al arrancar.

    en coches en los que sus dueños le han cambiado las llantas por unas mucho mayores sin tener en cuenta la perdida de aceleración que esto supone y logicamente el aumento de consumo....

  11. #111
    MegaForero Avatar de Homer
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  12. #112
    MegaForero Avatar de jazenkiller
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    Cita Iniciado por alexwrc
    Hola foreros. Andaba leyendo por casualidad este subforo por otras cuestiones que no vienen al caso, y me he topado con este hilo que siempre pinta interesante.

    Debo referirme a jazenkiller por ser el que ha iniciado el hilo, que mi intención no es fastidiar tu explicación, ni mucho menos, pero sí me gustaría plantear mi punto de vista con todo el respeto posible.

    Ciertamente la puntualización del momento de inercia es muy interesante, (I, en fisica), y algo a tener en cuenta, pero debo de estar de acuerdo con Juan J. sobre este párrafo demoledor:



    Y creo que esto explica muy bien la percepción del momento de inercia y otras cosas que tienen los "teóricos", frente a los que han tratado la mecánica de una forma más práctica. Es difícil ser consciente de la magnitud de las fuerzas que habitualmente soporta la transmisión, o el coche en general. Si alguien quiere puede probar a parar un rueda en movimiento en vacío, y compararlo con lo insignificante que es eso mismo para el motor o los frenos.

    Como bien comentáis, el tema de la distribución de masas llanta-neumático sería interesante estudiarlo, para ver con datos si una llanta de aleación con poco perfíl tiene un momento de inercia significativamente mayor o no que una llanta de acero estampado con perfil 60. Pero fuera de esto, mi opinión particular es que no debe haber demasiada variación, sobre todo para que fuese perceptible durante la conducción.

    Lo que si puedo decir es que hace algún año atrás, en Best Motoring o Hot Version hicieron un reportaje sobre diámetros de llanta con un 350Z discutiendo precisamente esta cuestión. En circuito, en la vida real, gana la llanta 19" sobre la 18" en igualdad de condiciones. Creo que esto ya dice bastante.

    ______________________________

    En uno de los post he leído una cosa que no me gusta nada encontrar en ente tipo de hilos técnicos, ya que me recuerda a un compañero que decía que "algunos piensan que se puede hacer un coche con una calculadora científica".

    El mensaje decía:

    "Efectivamente:
    Fr=u*P
    Donde u es la letra nu griega que representa el coeficiente de rozamiento...especifico entre dos materiales. P es el peso.

    Como veis, el area en contacto da lo mismo...."

    Bueno, para estas cosas recomiendo antes mirar algún librillo del Dr. Hans Sebaastian Pacejka. No podemos confundir un ejercicio tan básico de dinámica, típico de un sólido que se desplaza sobre una superficie, con la rodadura. Más aun cuando la fuerza de rozamiento del neumático es precisamente lo que porporciona el agarre, y tiene implícitos el principio de histéresis y desgarro superficial. Lo del peso y normal lo dejamos para otro día, no le voy a sacar punta.

    No es la primera vez que leo un hilo sobre "un neumático ancho agarra como uno estrecho". Todos sus autores acabaron huyendo cuando aparacieron los físicos de verdad para darles un repaso, después de pretender humillar a los profanos.

    ___________________________________________

    Para finalizar, quería añadir que es recomendable mirar a tu alrederor de vez en cuando. Un Enzo no lleva unos rodillos por ruedas porque sus ingenieros hayan suspendido . Tampoco que ciertas ruedas de competición sean más estrechas (Rallyes, barquetas ligeras, formulas pequeños, etc) es porque así se ahorren costes como en los coches de producción...

    Cualquier libro sobre un área específica que hemos tratado ya tiene facilmente 500 páginas, no se puede explicar la vida con conceptos de primero de carrera y en cuatro párrafos. Quizá haya que bajarse un poco de la burra de vez en cuando, y buscar menos el aplauso del público.

    Y por cierto, los de letras pueden contraatacar cuando quieran corrigiendo las faltas de ortografía, que aquí repartimos para todos eh!

    Un saludo!
    Lo que no comprendo, es como puedes tener tantos huevos de registrarte para responder a la explicacion ''porque vuelan los pajaros'' diciendo ''porque comen moscas''.

    .

    Ni aplauso ni ostias ni libro de gente rara amigo(parece que el que ha entrado a por aplausos eres tu, quien lo diria).

    La anchura relativa al agarre es una tematica TOTALMENTE DISTINTA al momento de inercia...solo se ha hablado de anchura un poco por encima relativa a que cuanto mas ancho, mas masa a distancia x del eje de rotacion ,lo que supone un mayor momento de inercia.

    Respecto a que este momento a vencer en aceleraciones y frenada puede ser despreciable??? pues no, no es despreciable, y pasar de una 15 a una 18 con diametro externo de rueda similar trae consumos en mixto de casi medio litro mas, Y ESTO SACADO DE LA EXPERIENCIA DE MUCHOS FOREROS.

    Despreciable serie un aumento de 0,05L, creo yo...pero no un 5%, eso no es algo despreciable.

    Lo que aqui se trata, y lo repito en este post por vigesimo taitanta vez, es que cuanta mas masa este suspendida en x distancia del eje de rotacion, o bien la misma masa se aleje, se aumenta le momento de inercia I que se opone a la variacion del movimiento. No solo por anchura, sino mas bien por llantas de mas pulgadas.

    Pero vamos, lo que yo no puedo explicar es porque vienes tu a poner en duda algo que NO DIGO YO, que es simplemente fisica de toda la vida diciendome que la anchura y el agarre bla bla.....siendo temas distintos. Que como digo, ya es de tener cojones o bien por no entender bien los conceptos.

  13. #113
    MegaForero Avatar de jazenkiller
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    Hombre, después de cinco páginas me he registrado casi como para intentar rescatar esto ya que nadie ayudaba.

    Sobre la anchura te puedo ofrecer recursos que lo van a explicar mucho mejor que yo.

    Antes comenté lo del desgarro superficial y la histéresis. Lo del desgarro no sé de dónde lo saqué pero juraría que lo he visto en algún otro documento. De todas formas debo cambiarlo por la adhesión tal y como viene el en enlace siguiente, además de cualquier otro fenómeno que se refiera a que la goma se "encaja" en la rugosidad de forma mecánica.

    Lo más interesante es la histéresis, que te va a solucionar tu duda sobre por qué agarra más y va a explicar por qué aumenta la resistencia a la rodadura entre otrsa muchas cosas. No es algo tan trivial como que toca más neumático la carretera y ya está...

    http://www.km77.com/tecnica/bastidor...ncia/texto.asp

    La mayor parte de la información que hay sobre dinámica de vehículos tratan sobre modelos de rueda con los que poder manejar datos, y no se paran mucho en la razón física del agarre. Tampoco creo que dé para más...

    Un saludo.
    Si hablamos del tema de anchura vs agarre, entonces nos metemos en otro tema, que gustosamente podemos debatir pero recuerdo que no tiene absolutamente nada que ver con el momento de inercia, ok?

    COmo se sabe, la Fr=u*N, es decir, el coef de rozamiento por la normal....(donde por razones de simetria, el peso es igual a la normal)y como hablamos en igualdad de condiciones, sabemos que si aumenta la superficie de pisado se reduce la presion sobre el suelo y por tanto al final es lo mismo en temas de Fr mas ancho que mas fino.

    Si decimos que una rueda ancha agarra mas que una estrecha (siempre hablando de paso por curva) para empezar el problema esta en que la estrecha al girar el coche, se deforma MAS por ser su relacion garganta/anchura mayor que una gruesa....si hablamos de este tema no se pueden aceptar aproximaciones o simplezas, hay que hablar de lo que ocurre en la realidad, sin casos ideales, porque si no aceptamos que deforman distinto, la fina y la gruesa con el mismo compuesto agarrarian exactamente lo mismo y eso sabemos que no es exactamente asi (aunque no dista de parecerse mucho, peor bueno).

    Aunque la deformacion de la rueda establece una diferencia, es cierto que si existieran ruedas finas de compuesto similar a una ancha deportiva, agarrarian muy similar pero duraria mucho menos por tener mayor presion por cm2 sobre el suelo, lo que aumenta la Fr/area y por tanto, el desgaste....ej, una moto, apenas tiene punto de contacto pero una de duracion de 15 000 kms tiene un paso por curva en una moto comun sport como el de un coche con ruedas anchas de compuesto similar y mucha mayor superficie de contacto....claro que el coche pesa 4 veces mas pero tiene mas de 4 veces mas area de apoyo (para una 205 en coche de 1000 kg le pongo que unas 15 veces mas area de apoyo que una moto tiene).

    Tema complejo y disinto, sin duda.
    Última edición por jazenkiller; 28/07/2008 a las 14:57

  14. #114
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    En primer lugar, gracias por tu bienvenida tan educada, amigo. Para la próxima te pediré permiso para registrarme, e incluso para ir al baño.

    Sobre lo del ancho, efectívamente sería mejor discutirlo en otro lado. Parece que no te has dado cuenta de que mi respuesta era para otro usuario, simplemente dije en relación a tu mensaje que F=u·N es falso para el caso de neumáticos. Sigues en tus trece de que sí, mezclando por medio la presión que no salé en ningún lado en esa fórmula, y que ya cae por su propio peso porque te faltan variables. Eso deja claro que de física de primero sabes, pero de dinámica de vehículos no has visto absolutamente nada. Sino, conocerías a "gente rara" como Pacejka, que es casi lo mismo que Newton a la mecánica clásica, pero en física aplicada a vehículos.

    Sobre el momento de inercia, en ningún momento he cuestionado el concepto. No voy a repetirte lo mismo de antes, tú dices que las masas se van al exterior; yo digo que se compensa con el perfil y la distancia aumentada es muy pequeña como para que haya un aumento significativo. Los dos casos pueden ser perfectamente posibles.

    No sé a cuanto corresponde en la práctica, pero si no se mantiene, seguro que cualquier cosa que se modifique efectívamente va a aumentar el consumo. En ese caso estoy por asegurar que con menos perfil la histéresis es más acusada, y eso sí que es una pérdida continuada y no puntual como el momento de inercia.

    Lo que está claro es que si alguien quiere mantener o reducir el consumo lo mejor es no tocar nada, o comprar gomas económicas (Que no baratas).

    Para terminar, ni siquiera has tenido en cuenta nuestras valoraciones, igual podíamos sacar algo en claro de todo esto. Y eso sí tiene cojones, amigo.

    Un saludo.

  15. #115
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    Cita Iniciado por alexwrc
    En primer lugar, gracias por tu bienvenida tan educada, amigo. Para la próxima te pediré permiso para registrarme, e incluso para ir al baño.

    Sobre lo del ancho, efectívamente sería mejor discutirlo en otro lado. Parece que no te has dado cuenta de que mi respuesta era para otro usuario, simplemente dije en relación a tu mensaje que F=u·N es falso para el caso de neumáticos. Sigues en tus trece de que sí, mezclando por medio la presión que no salé en ningún lado en esa fórmula, y que ya cae por su propio peso porque te faltan variables. Eso deja claro que de física de primero sabes, pero de dinámica de vehículos no has visto absolutamente nada. Sino, conocerías a "gente rara" como Pacejka, que es casi lo mismo que Newton a la mecánica clásica, pero en física aplicada a vehículos.

    Sobre el momento de inercia, en ningún momento he cuestionado el concepto. No voy a repetirte lo mismo de antes, tú dices que las masas se van al exterior; yo digo que se compensa con el perfil y la distancia aumentada es muy pequeña como para que haya un aumento significativo. Los dos casos pueden ser perfectamente posibles.

    No sé a cuanto corresponde en la práctica, pero si no se mantiene, seguro que cualquier cosa que se modifique efectívamente va a aumentar el consumo. En ese caso estoy por asegurar que con menos perfil la histéresis es más acusada, y eso sí que es una pérdida continuada y no puntual como el momento de inercia.

    Lo que está claro es que si alguien quiere mantener o reducir el consumo lo mejor es no tocar nada, o comprar gomas económicas (Que no baratas).

    Para terminar, ni siquiera has tenido en cuenta nuestras valoraciones, igual podíamos sacar algo en claro de todo esto. Y eso sí tiene cojones, amigo.

    Un saludo.
    Respuesta fuera de tono de jazenkiller, sinceramente, no la tendría en cuenta, aún a pesar de no conocerlo, me parece una persona razonable, (evidentemente en esta contestación no me lo pareció), es bastante activo en el foro, y nunca vi algo similar de su parte.
    Parece más un encaprichamiento suyo, que otra cosa.
    Yo si te doy la bienvenida al foro , ya que, llegué a pensar que nadie me entendía, al fin y al cabo tu me has ayudado a que quede claro la teoría que expuse.
    Nada más solo comentar que, espero que no llegue la sangre al rio y que sigas participando en el foro.
    Un saludo a todos
    MIS "VIEJOS" CACHARROS


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