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  • Originalmente escrito por GT-ONE Ver mensaje
    Yo ya hace tiempo, no me aporta nada, y me cansa.
    Pues si tanto te molestan mis hilos, ya tardas en dejar de entrar en ellos y añadirme en tu super lista.

    Saludoss​!

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    • Originalmente escrito por Donhierro
      Paso de tus chorradas.
      Lo mismo te digo a ti y a tu falta de educación; a ver si os vais a dar una vuelta y no volvéis en un rato..

      Saludoss!

      Comentario


      • Que lástima que en Inditex tengan otras preocupaciones que gente como vosotros, porque después de todas las acusaciones gratuitas e infundadas que habéis vomitado, merecéis que os denuncien por difamación y os toque pagar un buen pellizco.

        Comentario


        • Originalmente escrito por Xavi_Xulo Ver mensaje
          Que lástima que en Inditex tengan otras preocupaciones que gente como vosotros, porque después de todas las acusaciones gratuitas e infundadas que habéis vomitado, merecéis que os denuncien por difamación y os toque pagar un buen pellizco.
          Que lástima que no haya un tribunal de dignidad humana, porque después de las variopintas y cándidas defensas que se han vomitado en este hilo merecéis un buen pellizco, a ver si espabilais de una vez.

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          • Originalmente escrito por Xavi_Xulo Ver mensaje
            A mi lo que me preocupa es vuestra falta de objetividad y de auto critica hacia los vuestros.

            Que una entidad o persona haga un donativo con fines sociales sin que nadie se lo pida, SIEMPRE deberia ser motivo de satisfacción por parte del que lo recibe; otra actitud demuestra ser desagradecido.
            Hablando como gallego, me sonrojo cada vez que me acuerdo de ciertos personajes y sus donativos con fines sociales.

            Cierto que esos personajes, (la mayoría de ellos acabaron teniendo su residencia habitual en penitenciarías), no tienen nada que ver con Ortega en cuanto a los "negocios" que desempeñaban, pero no veas la cantidad de "gente agradecida" que los ensalzaba y defendía a capa y espada.

            Habría mucho de que hablar sobre Ortega. A mí personalmente no me cae mal ni bien, por lo que sé de la gente que lo trata y lo ha tratado. Es un hombre de negocios bastante duro, con una actitud paternalista hacia sus empleados. Su fortuna se debe a la suerte al 99%: suerte por haber dado con la gente adecuada; suerte por habitar en una de las zonas más pobres de España, donde era común trabajar gratis para cotizar y después cobrar el paro (no digo que se hiciese eso con los empleados de Inditex, pero sí casi todos los talleres subcontratados y que resultaba en unos costes bajísimos). La situación en los talleres contratados sigue siendo muy precaria, con gente trabajando en negro, jornadas de 10 horas, sueldos paupérrimos. Por cierto, la pobreza gallega no sólo fue el caldo de cultivo de Inditex, sino del resto del sector textil gallego (Caramelo, Adolfo Domínguez...).

            Disculpa por no comentar el resto de tu mensaje. Sinceramente, no me lo he leído. Me he detenido donde empiezas a hablar de tu iniciativa para recaudar 1000 euros para material oncológico, como si eso tuviera algo que ver con lo de Ortega.

            Comentario


            • Originalmente escrito por Xavi_Xulo Ver mensaje
              Que lástima que en Inditex tengan otras preocupaciones que gente como vosotros, porque después de todas las acusaciones gratuitas e infundadas que habéis vomitado, merecéis que os denuncien por difamación y os toque pagar un buen pellizco.

              Pues que empiecen a buscarme.

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              • Originalmente escrito por AlfaroRomero Ver mensaje
                Que lástima que no haya un tribunal de dignidad humana, porque después de las variopintas y cándidas defensas que se han vomitado en este hilo merecéis un buen pellizco, a ver si espabilais de una vez.

                Hay quien se merece bajar de una nube y que el nuevo capitalismo al que tanto protegen les de un buen pellizco.
                Ese nuevo capitalismo que ya no se conforma con joder a sus empleados y se dedica a cargarse empresas pequeñas a la que asoman la cabeza para no tener competencia. Por ejemplo haciendo dumping que es ilegal pero se consiente.
                O comprandolas por mucho dinero solo para que no molesten y poder seguir manipulando el mercado.
                O pactando precios cuando solo se quedan dos o tres en el sector.

                Comentario


                • Todo por la pasta


                  sigpicLista de ignorados: akejodo, kona02,calabacito,energetico, xr2i,bujio,yo mismo zz, Xavi xulo,Menphis, Francisco 1936,creeping, Rick,fran83, efficience,rick grimes, BILLIATTO, Segismundo,Trasher, Jordic, tiguan 2 .0 rata de dos patas, usuario FC,mmegannero Don Hierro/steal.

                  Comentario


                  • Originalmente escrito por AlfaroRomero Ver mensaje
                    Que lástima que no haya un tribunal de dignidad humana, porque después de las variopintas y cándidas defensas que se han vomitado en este hilo merecéis un buen pellizco, a ver si espabilais de una vez.
                    Yo en todo momento he defendido su donación, no las condiciones laborales en sus empresas, puesto que no las conozco.

                    Si realmente rozan la esclavitud tal y como dais a entender, no se como nadie aguanta... o no se hace una denuncia conjunta por parte de los 20, 30 o 40 mil personas que deben trabajar en este país para la multinacional.

                    Pero vamos, estoy seguro que yo (y la mayoría del foro), hemos trabajado en pymes corrientes, con condiciones mucho peores que las de cualquier empleado normal de inditex.

                    Saludoss!

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                    • Originalmente escrito por kierkegaard Ver mensaje
                      Hay quien se merece bajar de una nube y que el nuevo capitalismo al que tanto protegen les de un buen pellizco.
                      Ese nuevo capitalismo que ya no se conforma con joder a sus empleados y se dedica a cargarse empresas pequeñas a la que asoman la cabeza para no tener competencia. Por ejemplo haciendo dumping que es ilegal pero se consiente.
                      O comprandolas por mucho dinero solo para que no molesten y poder seguir manipulando el mercado.
                      O pactando precios cuando solo se quedan dos o tres en el sector.
                      Yo defiendo la libertad individual, la igualdad ante la ley y la recompensa a quien mas se esfuerza; no el proteccionismo, los privilegios o el favoritismo hacia una parte de la población.

                      Por lo que soy contrario a cualquier monopolio o oligopólio similar al de las eléctricas.

                      Por cierto, ni el capitalismo ni el libre mercado jode a nadie; en todo caso habrá tiranos al frente de empresas, de igual forma que hay vagos que no quieren trabajar.
                      ¿Ahora vas a defender a alguno de los 2? Si ambos merecen la misma suerte...

                      Lo de vender el negocio a una gran corporación, si lo pagan bien, no veo donde está el problema. Yo seré el primero que escuche ofertas si alguien se molesta en llamar.

                      Saludoss!

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                      • Originalmente escrito por Trurl Ver mensaje
                        Hablando como gallego, me sonrojo cada vez que me acuerdo de ciertos personajes y sus donativos con fines sociales.

                        Cierto que esos personajes, (la mayoría de ellos acabaron teniendo su residencia habitual en penitenciarías), no tienen nada que ver con Ortega en cuanto a los "negocios" que desempeñaban, pero no veas la cantidad de "gente agradecida" que los ensalzaba y defendía a capa y espada.

                        Habría mucho de que hablar sobre Ortega. A mí personalmente no me cae mal ni bien, por lo que sé de la gente que lo trata y lo ha tratado. Es un hombre de negocios bastante duro, con una actitud paternalista hacia sus empleados. Su fortuna se debe a la suerte al 99%: suerte por haber dado con la gente adecuada; suerte por habitar en una de las zonas más pobres de España, donde era común trabajar gratis para cotizar y después cobrar el paro (no digo que se hiciese eso con los empleados de Inditex, pero sí casi todos los talleres subcontratados y que resultaba en unos costes bajísimos). La situación en los talleres contratados sigue siendo muy precaria, con gente trabajando en negro, jornadas de 10 horas, sueldos paupérrimos. Por cierto, la pobreza gallega no sólo fue el caldo de cultivo de Inditex, sino del resto del sector textil gallego (Caramelo, Adolfo Domínguez...).

                        Disculpa por no comentar el resto de tu mensaje. Sinceramente, no me lo he leído. Me he detenido donde empiezas a hablar de tu iniciativa para recaudar 1000 euros para material oncológico, como si eso tuviera algo que ver con lo de Ortega.
                        Suerte que de vez en cuando, hay respuestas razonadas como esta, con un punto de vista distinto al de uno mismo; así merece la pena seguir participando en el hilo.

                        La descripción de como Amancio ha llegado donde ha llegado, creo que da para otro hilo totalmente distinto y nada tiene que ver con el debate inicial.

                        El tema principal es que una persona, por propia voluntad, hace un donativo tan grande, del que varios foreros, puede que vayamos a beneficiarnos en algún momento en un futuro no muy lejano.

                        Y esto es un gesto para agradecer por que se hace sin esperar nada a cambio, igual que la persona que ayuda a arrancar el coche a otra que se ha quedado sin bateria, lo mismo que el que ayuda a cruzar la calzada en obras a un invidente o el que intenta recaudar 1000 miserables euros para donarlos por una buena causa.

                        Un buen acto, hecho de forma libre y voluntaria, es un buen acto y no hay que buscarle las 5 patas al gato, que no las tiene.

                        Al margen de esto, podéis criticar a Ortega si tenéis pruebas que alguna de sus empresas defraude al fisco, pero criticarlo por el donativo, es surrealista.

                        Lo curioso es que hay un sector del foro que critica a los ricos que no dan nada y que critica con mucha mas contundencia, a los ricos que si ayudan a los demás.

                        Saludoss!

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                        • Originalmente escrito por Xavi_Xulo Ver mensaje
                          La descripción de como Amancio ha llegado donde ha llegado, creo que da para otro hilo totalmente distinto y nada tiene que ver con el debate inicial.

                          Muy al contrario, cómo ha hecho su fortuna es muy relevante. Si gran parte de esa fortuna se debe a que paga menos al fisco que cualquier mileurista (en proporción a sus ingresos) entonces cabe plantearse la voluntad solidaria de ese señor.

                          Originalmente escrito por Xavi_Xulo Ver mensaje
                          El tema principal es que una persona, por propia voluntad, hace un donativo tan grande, del que varios foreros, puede que vayamos a beneficiarnos en algún momento en un futuro no muy lejano.
                          Nos beneficiaríamos mucho más si hubiese contribuido como marca el espíritu de la Constitución Española en cuanto a la aportación fiscal progresiva. De hecho, como ya he dicho arriba, nos beneficiaríamos más si simplemente pagase una parte proporcional equivalente a la de un mileurista.

                          Originalmente escrito por Xavi_Xulo Ver mensaje
                          Y esto es un gesto para agradecer por que se hace sin esperar nada a cambio,
                          Por lo que sé de Ortega, él no concibe la idea de dar algo sin obtener otra cosa a cambio. Su ex-mujer, Rosalía Mera, era mucho más generosa en este aspecto.

                          Originalmente escrito por Xavi_Xulo Ver mensaje
                          Un buen acto, hecho de forma libre y voluntaria, es un buen acto y no hay que buscarle las 5 patas al gato, que no las tiene.
                          Pregunta por los buenos actos de ciertos personajes de las Rías Bajas gallegas.

                          No quiero equipararlos a Ortega, pero esos sabían muy bien que lo que gastaban en obras sociales tenía un retorno más que sobrado en apoyo social. La publicidad positiva que genera para Ortega dicha donación puede valer bastante más que esos 320 millones, que para Ortega es lo que se enriquece en un par de meses. Crear un clima de apoyo social a las políticas de "que los ricos se hagan más ricos es bueno para la sociedad, así que el pueblo llano debe sacrificarse para conseguirlo" es inmensamente rentable para gente como Ortega.

                          Además, si fuese un acto de generosidad desinteresada, por qué hacerlo público? Hay gente en todos los estratos sociales que dona su dinero y su tiempo a causas sociales sin hacer comunicados de prensa.

                          Por último, me parece bastante irónico que Ortega done dinero para luchar contra el cáncer cuando no tuvo el menor reparo en contratar a Pablo Isla para dirigir Inditex. Para los que no lo sepáis, ese señor fue presidente de Altadis durante 5 años. Altadis es una multinacional tabaquera.
                          Última edición por Trurl; 05-05-2017, 15:22.

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                          • Originalmente escrito por Trurl Ver mensaje
                            Muy al contrario, cómo ha hecho su fortuna es muy relevante. Si gran parte de esa fortuna se debe a que paga menos al fisco que cualquier mileurista (en proporción a sus ingresos) entonces cabe plantearse la voluntad solidaria de ese señor.

                            Nos beneficiaríamos mucho más si hubiese contribuido como marca el espíritu de la Constitución Española en cuanto a la aportación fiscal progresiva. De hecho, como ya he dicho arriba, nos beneficiaríamos más si simplemente pagase una parte proporcional equivalente a la de un mileurista.
                            Insisto, si tienes claro y puedes demostrar que ha defraudado, ya tardas en denunciarlo, de lo contrario, lo unico que consigues es lo mismo que el resto de radicales, perder el tiempo.

                            La absurda redistribución de la riqueza, es el acto mas insolidario que conozco.

                            Yo defiendo las bajadas de impuestos PARA TODOS, tanto para el que gana 800 euros, como el que gana 100 mil cada mes.

                            Que una persona, gracias a estudiar, esforzarse, implicarse a tope en su trabajo y dedicar 50 o 60 horas a la semana, gane 3500 euros al mes, es perfectamente justo.

                            Que otra que hace sus 35-40 horas, no tenga una gran formación o no desempeñe un cargo que la requiera, no tenga complicaciones, simplemente cumpla con las ordenes, no quiera trabajar horas extra, ni festivos, ni nocturnos, ni quiera asumir responsabilidades, gane entre 800 y 1300 euros, también me parece justo.

                            Ambas opciones son igual de dignas y respetables y no hay una mejor que la otra; en cualquier empresa, no todos pueden ser jefes/encargados ni todos pueden ser peones.

                            Pero que al primero, le jodan un 30-35% de irpf y al segundo un 15-18%, me parece un escándalo.

                            Aplicando a ambos el mismo tipo, pongamos un 10-15%, el que mas gana, mas paga; no hace falta que además de pagar mas, al primero se le aplique un tipo mucho mas alto, que lo único que consigue, es desincentivar las ganas de prosperar, por que se castiga al que mas prospera, en vez de premiarle.

                            Si queremos que las empresas den empleo aquí y que se "lleven fuera" lo mínimo posible, lo que no podemos pretender es atracarlas a mano armada y que no hagan nada por evitarlo.

                            Muchos de los que protestais por la ingenieria financiera, seguro que no habeis hechado cuentas: a una pyme, le soplan el 20-25% de impuesto de sociedades, a los socios, después, otro 15-35% de lo que gane a nivel personal; de todo lo que consuma a nivel particular, otro 21% de iva y además, hay que sumar impuestos especiales, donaciones, transmisiones, etc.

                            ¿De verdad crees que la solución es subir impuestos a los ricos? Cuanto mas se les persigue, mas lejos se van; que prueben a bajar drásticamente el gasto publico innecesario, así como los impuestos, que den facilidades reales al emprendimiento y verás como la economía sumergida casi desaparece...

                            Pero para tomar estas medidas, hay que entender un poco de economía, ser minimamente inteligente y ser objetivo, algo que es incompatible con los actuales gobernantes.

                            Saludoss!

                            Comentario


                            • Originalmente escrito por Xavi_Xulo Ver mensaje
                              Insisto, si tienes claro y puedes demostrar que ha defraudado, ya tardas en denunciarlo,
                              En ningún lugar he dicho que haya defraudado. No pongas en mi teclado cosas que he escrito. Lo que sí afirmo es que Ortega, junto con la inmensa mayoría de las grandes fortunas, ejercen presión política y social para que la normativa fiscal les sea lo más beneficiosa posible. No "justa", sino, repito, lo más beneficiosa posible. Si pudiesen conseguir no aportar nada y que incluso la gente tributase directamente a sus arcas, lo harían, como los señores feudales, sin importar las consecuencias sociales. Si no te lo crees mira cómo funcionan las grandes fortunas en los países subdesarrollados y cómo las actuales políticas hacen que nuestros millonarios disfruten de privilegios cada vez más similares a los que tienen sus homólogos en esos países subdesarrollados. Ya sé que suena fatal, pero es la realidad.

                              Originalmente escrito por Xavi_Xulo Ver mensaje
                              de lo contrario, lo unico que consigues es lo mismo que el resto de radicales, perder el tiempo.
                              Lo siento, pero no creo que sea posible un debate productivo con alguien que cuelga etiquetas a sus interlocutores. Aquí lo dejo.

                              Comentario


                              • Originalmente escrito por Xavi_Xulo Ver mensaje
                                Insisto, si tienes claro y puedes demostrar que ha defraudado, ya tardas en denunciarlo, de lo contrario, lo unico que consigues es lo mismo que el resto de radicales, perder el tiempo.

                                La absurda redistribución de la riqueza, es el acto mas insolidario que conozco.

                                Yo defiendo las bajadas de impuestos PARA TODOS, tanto para el que gana 800 euros, como el que gana 100 mil cada mes.

                                Que una persona, gracias a estudiar, esforzarse, implicarse a tope en su trabajo y dedicar 50 o 60 horas a la semana, gane 3500 euros al mes, es perfectamente justo.

                                Que otra que hace sus 35-40 horas, no tenga una gran formación o no desempeñe un cargo que la requiera, no tenga complicaciones, simplemente cumpla con las ordenes, no quiera trabajar horas extra, ni festivos, ni nocturnos, ni quiera asumir responsabilidades, gane entre 800 y 1300 euros, también me parece justo.

                                Ambas opciones son igual de dignas y respetables y no hay una mejor que la otra; en cualquier empresa, no todos pueden ser jefes/encargados ni todos pueden ser peones.

                                Pero que al primero, le jodan un 30-35% de irpf y al segundo un 15-18%, me parece un escándalo.

                                Aplicando a ambos el mismo tipo, pongamos un 10-15%, el que mas gana, mas paga; no hace falta que además de pagar mas, al primero se le aplique un tipo mucho mas alto, que lo único que consigue, es desincentivar las ganas de prosperar, por que se castiga al que mas prospera, en vez de premiarle.

                                Si queremos que las empresas den empleo aquí y que se "lleven fuera" lo mínimo posible, lo que no podemos pretender es atracarlas a mano armada y que no hagan nada por evitarlo.

                                Muchos de los que protestais por la ingenieria financiera, seguro que no habeis hechado cuentas: a una pyme, le soplan el 20-25% de impuesto de sociedades, a los socios, después, otro 15-35% de lo que gane a nivel personal; de todo lo que consuma a nivel particular, otro 21% de iva y además, hay que sumar impuestos especiales, donaciones, transmisiones, etc.

                                ¿De verdad crees que la solución es subir impuestos a los ricos? Cuanto mas se les persigue, mas lejos se van; que prueben a bajar drásticamente el gasto publico innecesario, así como los impuestos, que den facilidades reales al emprendimiento y verás como la economía sumergida casi desaparece...

                                Pero para tomar estas medidas, hay que entender un poco de economía, ser minimamente inteligente y ser objetivo, algo que es incompatible con los actuales gobernantes.

                                Saludoss!
                                El diezmo, la cuota más democrática que ha habido.
                                Pero los que pagan poco solo ven lo que gana el que paga más. Está todo inventao...

                                Originalmente escrito por Trurl Ver mensaje
                                En ningún lugar he dicho que haya defraudado. No pongas en mi teclado cosas que he escrito. Lo que sí afirmo es que Ortega, junto con la inmensa mayoría de las grandes fortunas, ejercen presión política y social para que la normativa fiscal les sea lo más beneficiosa posible. No "justa", sino, repito, lo más beneficiosa posible. Si pudiesen conseguir no aportar nada y que incluso la gente tributase directamente a sus arcas, lo harían, como los señores feudales, sin importar las consecuencias sociales. Si no te lo crees mira cómo funcionan las grandes fortunas en los países subdesarrollados y cómo las actuales políticas hacen que nuestros millonarios disfruten de privilegios cada vez más similares a los que tienen sus homólogos en esos países subdesarrollados. Ya sé que suena fatal, pero es la realidad.



                                Lo siento, pero no creo que sea posible un debate productivo con alguien que cuelga etiquetas a sus interlocutores. Aquí lo dejo.
                                Por lo que indicas me da la impresion de que si puedes elegir entre pagar mucho o poco eliges mucho.
                                ¿Qué hay peor que encontrarse un gusano en una manzana?.
                                Encontrarse medio.


                                Comentario


                                • Originalmente escrito por Donhierro
                                  Bla bla bla bla bla bla bla bla bla....
                                  Lo bueno de internet es que todos quedamos retratados..., para siempre.

                                  La diferencia entre tu y yo, es que en mi caso, al margen de mis opiniones, que intento expresar de forma razonada y educada, respeto a la gente que opina distinto de mi y no les falto por ello, al contrario, de forma que puedo tomarme tan tranquilo, una caña con independentistas, nacionalistas, del barça, del madrid, del betis o del mallorca, antitaurinos o gente del pp; no juzgo a la gente por sus preferencias, soy liberal, ni pretendo obligar a nadie a hacer nada ni quiero que nadie me obligue a mi tampoco.

                                  Los de tu calaña, que no soportais a nadie con ideas y criterio propio, tenéis toda la pinta que de tener acceso al poder, acabaríais con cualquier indicio de rebeldía rapidamente.

                                  Espero que ningún partido afin a tu ideologia, llegue nunca a tener opciones de ganar, por el bien de TODOS.

                                  Saludoss!

                                  Comentario


                                  • Originalmente escrito por znk Ver mensaje
                                    El diezmo, la cuota más democrática que ha habido.
                                    Pero los que pagan poco solo ven lo que gana el que paga más. Está todo inventao...


                                    Por lo que indicas me da la impresion de que si puedes elegir entre pagar mucho o poco eliges mucho.
                                    Correcto, no preocupa lo que gane uno mismo o cuanto toque tributar; lo que molesta en realidad es cuanto ganan los demás...

                                    Y a lo segundo, cierto; imagino que si puede marcar en la renta alguna casilla y reducir algo la cantidad a pagar la deja en blanco para no defraudar tal y como hace Amancio, que el muy rata aplica todas las deducciones posibles...


                                    Insisto en mi planteamiento; todo el que quiera hacer un buen acto para ayudar a los demás de forma desinteresada, chapó; otros visto lo visto, prefieren que no se hagan estas obras de buena voluntad.

                                    Saludoss!

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                                    • Originalmente escrito por Donhierro
                                      Si te puedes dar el lujo de tener empresas pantalla, poder llevarte el dinero a paraísos fiscales, tener un gabinete de abogados trabajando en exclusiva para ti y lo más principal, no trabajar por cuenta ajena, pues claro que puedes pagar menos, incluso menos que un mileurista. Este país se nutre fiscalmente de las rentas por trabajo, lo que no ocurre en ningún otro país que a las rentas por capital les paran los pies bien rapido, exceptuando paraísos fiscales.

                                      Ese lujo no es privativo de unos pocos. Tu tambien puedes si quieres.
                                      ¿Qué hay peor que encontrarse un gusano en una manzana?.
                                      Encontrarse medio.


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                                      • Originalmente escrito por Donhierro
                                        Para lo que me voy a ahorrar no compensa el esfuerzo financiero.
                                        Pues ten mas millones...
                                        ¿Qué hay peor que encontrarse un gusano en una manzana?.
                                        Encontrarse medio.


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                                        • Originalmente escrito por znk Ver mensaje
                                          El diezmo, la cuota más democrática que ha habido.
                                          Pero los que pagan poco solo ven lo que gana el que paga más. Está todo inventao...
                                          Los diezmos (en plural, había varios que se aplicaban de forma concurrente) condenaban a los pobres a la miseria mientras que los ricos tenían de sobra. Entre otras cosas porque los destinatarios de los diezmos eran los ricos.

                                          Originalmente escrito por znk Ver mensaje
                                          Por lo que indicas me da la impresion de que si puedes elegir entre pagar mucho o poco eliges mucho.
                                          Las cosas no son tan sencillas. Si no ves lo que te aporta a ti la existencia de la educación pública, de la sanidad universal, de buenas infraestructuras públicas y de muchos otros servicios que provee un estado moderno, o bien eres alguien al que le gustaría vivir en Somalia, o bien tienes una visión muy miope de lo que te conviene. Yo soy consciente de todos esos factores y pago lo que tengo que pagar de buena gana, aunque no esté satisfecho en absoluto con la forma en que funcionan muchas cosas.

                                          En cualquier caso, si yo quiero pagar mucho o poco tiene poca importancia. Es algo que no puedo decidir yo, al contrario que las élites económicas, que han conseguido un esquema de contribución invertido a partir de determinado nivel de renta.
                                          Última edición por Trurl; 06-05-2017, 23:33.

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